• НПФ ЯНТАРЬ
    Все, что Вы хотели знать об ионизации, но не знали, где и у кого спросить

Разоблачение EcoQuest (Living Air)?

Униполярные и биполярные ионизаторы, люстра Чижевского, воздухоочистители, обзоры и отзывы

Модераторы: Lisa, American

Ionization » 29 мар 2015 01:44

Oz писал(а):Я тоже могу, усмехаясь, утверждать, что невозможно маленьким вентилятором равномерно распределить ионы по всему объёму помещения
Можете насмехаться сколько угодно, но есть измерительные приборы, на основе показаний которых я что то еще могу утверждать, кстати, мы тоже производим такую аппаратуру, и она намного сложнее любых ионизаторов, но большинство производителей не измеряют ничем, т.к. или измерять нечего, или не знают, что есть такие приборы, ну про производство их я вообще не говорю, нет наработок просто.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Oz » 29 мар 2015 01:44

Ionization писал(а):Вы меня извините, но Вы дурость написали, даже комментировать не буду, Вы в физике совсем не разбираетесь. Нет никакого ноу хау и быть не может в этой области.
Не извиняю. Вы начинаете оскорблять, а это противоречит правилам вашего же форума. Вы что же считаете, что все открытия в этой области уже совершены и дальше наука уже развиваться не может? Кто же из нас после такого заявления не разбирается в физике? По вашему электроны не могут получать от высокочастотного электромагнитного поля энергию, достаточную для их отрыва от атома?
Ionization писал(а):есть измерительные приборы, на основе показаний которых я что то еще могу утверждать
Я вам написал про то же самое: во многих СЭС проводились замеры по результатам работы приборов EcoQuest. Всё работает так, как и описано. Но вы в упор не хотите обращать внимания на то, что вам говорят.
Ionization писал(а):И как Ваш ионизатор определяет, какие поля надо нейтрализовать?
А где я написал, что этот процесс автоматический. По-моему, я утверждал, что промышленные аппараты позволяют регулировать баланс ионов, но нигде не сказано об их самостоятельности в этом вопросе... Настройки производятся вручную регуляторами по результатам предварительных и последующих замеров уровней ионизации в помещении. Уже бывали ситуации, когда статика оказывалась отрицательного заряда. В большинстве случаев она, конечно, всё-таки положительная, вот в соответствующей пропорции и уменьшается выброс положительных ионов.
Ionization писал(а):продукция, как много где пишут запрещена к продаже на территории США, не так ли?
Не так! Покажите-ка множество таких мест... Эта тема здесь началась с одной ссылки на сайт какого-то крикуна, который хает вообще всё и вся. Других ссылок мне не попадалось, уж извините. Как же это продукция фирмы запрещена и в то же время проводятся её тесты в институтах (в частности в Канзаском) с выдачей положительных результатов и рекомендаций по применению, аппаратура устанавливается во многие учреждения, в том числе в школы. Обо всём об этом можно почитать на сайте компании.По продажам читайте здесь:http://www.ecoquesttoday.com/?p=48 - там понятно написано, почему вы не можете найти американских сайтов, где можно купить их продукцию.EcoQuest работает через дилеров, это сетевая компания, как вы уже отмечали. А то, что купить их аппараты там - не проблема, подтверждает рассказ eStorm .
Oz
Участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 03 авг 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Oz » 29 мар 2015 01:44

Приведу ещё вот такую ссылочку:http://www.ecoquestintl.com/Information-Library/index_home.aspТам находятся официальные технические документы для интересующихся.Например, вот в этом: http://www.ecoquest.com/dlrdown/website ... output.pdf приводятся цифры по уровням и соотношению генерируемых отрицательных и положительных ионов, из которого видно, что так яро высмеиваемая вами волновая ионизация поддерживает по всему помещению (в пределах, конечно, заявленной площади, то есть в радиусе примерно 20 метров от прибора) соотношение "-/+" равным 4000/3000.А вот немного корявый мой перевод информации, касающейся волновой ионизации."Как работает ВЧ-ионизатор Много существует путаницы при обсуждении того, как работает наш ВЧ-ионизатор. Она происходит из-за того, что мы никогда не раскрываем кому-либо, как в действительности работает наше оборудование. Вместо самого генератора высокой частоты мы используем общеизвестный опыт с АМ-радио для описания, как система воздействует на воздух.Под конкретными частотами и напряжениями в Руководстве имеются в виду значения, взятые во внутренних точках прибора, и они даже не являются выдержанными «чистыми» частотами, а представляют собой главные составляющие сложной волновой формы. Фактически, используется не просто обычный электромагнитный принцип.Несмотря на то, что мы не делимся с миром принципом, на котором он работает, мы можем показать, что он эффективен в уменьшении числа загрязняющих частиц в воздухе. Просим обратиться к испытаниям, которые лаборатория ETL провела с нашим прибором [Particle Reduction Test; документ №4259, факс по требованию].В ЧЕМ РАЗНИЦА МЕЖДУ ВЫСОКОЧАСТОТНОЙ (ВЧ) ИОНИЗАЦИЕЙ, ИОНИЗАЦИЕЙ ПОСТОЯННЫМ ТОКОМ НА КОНЧИКЕ ИГЛЫ И ИОНИЗАЦИЕЙ? Ионизация: Ионы – это молекулы, несущие электрический заряд. Ионы находятся в естественном наружном воздухе, обычно на уровне в 3000 положительных и 4000 отрицательных ионов на кубический сантиметр. В закрытых помещениях очень мало отрицательных ионов и обычно баланс смещён в сторону положительных ионов. При добавлении отрицательных ионов в окружающую среду, частицы в воздухе будут принимать этот заряд и притягиваться к противоположно заряженным частицам, которые затем станут достаточно тяжелыми, чтобы осесть на землю под силой гравитации... или же заряженная частица будет притягиваться к заземленным объектам. В любом случае, частицы теперь вне сферы нашего дыхания.ВЧ-ионизация: Интенсивность генерации ионов находится на уровне в 3000 положительных и 4000 отрицательных ионов на кубический сантиметр. Этот процесс существенно медленнее в сравнении с ионизацией постоянным током на кончике иглы, которая будет обсуждена далее. Наличие большего числа ВЧ-генераторов в одном помещении не увеличивает количества ионов. Много существует путаницы при обсуждении того, как работает ВЧ-генератор ионов. Она возникает из-за того, что фирма EcoQuest не раскрывает подробностей того, как работает её собственное оборудование. Процесс, используемый фирмой EcoQuest, не запатентован, но является собственностью EcoQuest и не разглашается публично, подобно формуле кока-колы. Несмотря на то, что EcoQuest не делится с миром принципом, на котором работает ВЧ-ионизатор, мы можем показать, что он эффективен в удалении частиц из воздуха.Постоянный ток на острие иглы: Генерация ионов происходит внутри самого прибора посредством генератора ионов на острие иглы при поданном постоянном токе и полностью зависит от движения циркулирующего воздуха. При этом генерируется намного больше ионов, чем ВЧ-ионизатором, однако они должны двигаться с потоком окружающего воздуха, чтобы войди в контакт с твердыми частицами в воздухе. Выдача ионов по этой технологии намного сильнее, чем у ионизатора высокочастотного типа. Как следствие, технология генерации ионов постоянным током используется в помещениях, где существуют проблемы крайнего загрязнения твердыми частицами, таких как бары и парикмахерские, с уровнем эффективности, меняющимся в зависимости от конкретного места применения. Такие параметры, как движение воздуха, число твердых частиц, интенсивность возвращения этих частиц в окружающую среду, конструкция здания, количество и расположение заземленных объектов, будут изменять эффективность. За дальнейшей информацией, такой как уровни производительности ионизации, просьба обращаться к Таблице выхода ионов (Ion Output Table) в Библиотеке информации (Library of Information) на сайте EcoQuest Int."
Oz
Участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 03 авг 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

Oz Если бы я сказал, "Вы дурак", это было бы оскорблением. А так это действительно дурость, кроме того, это Вы ведь не сами придумали? Или сами? Что там общего с ионным двигателем? Разбираетесь в физике? Тогда объясните.По ссылкам - взглянул, одно упоминание о 694 миллиардах (!!!) ионов в куб. см на расстоянии 1 фута чего стоит!!! Самито поняли что то из этого?В общем мне не нравится идея обсуждать непонятно что, если есть что сказать по существу, пишите, а то куча фраз вокруг да около, и НИ ОДНОГО ответа.1. Расскажите о RCI, если это существует по Вашему, а не отписки, типа секрет, и т.п.2. Данные по аэроионному составу пожалуйста3. Сертификаты РФ и американские, ссылки, на действующие сертификаты только ссылки4. Где в США можно купить, куда обратиться? Хоть один сайт, например партнеров есть?Вот тогда что то можно думаю уже будет обсудить.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Oz » 29 мар 2015 01:44

В ионных двигателях производится ионизация газа в переменном (частота 10-20 МГц) электромагнитном поле, после чего ионы разгоняются под действием статического поля до большой скорости и выбрасываются наружу, создавая таким образом тягу.Те 694 млрд., которые вас так удивили (или возмутили), касаются мощного ПРОМЫШЛЕННОГО аппарата, который устанавливается в сильно запылённых помещениях большой площади. При этом данная цифра показывает ВЫХОД ионов (на расстоянии одного фута, т.е. 30 см от прибора), дальше эта выпущенная куча ионов РАВНОМЕРНО РАСПРЕДЕЛЯЕТСЯ по всему объёму большого помещения потоком воздуха от вентилятора. А иначе как создать необходимую плотность ионов в большом ЗАПЫЛЁННОМ помещении? Равномерно расставлять по нему 15-20 "Янтарей"?RCI никто не засекречивает. Вы уже всё в кучу сваливаете. "Засекречена" волновая (радиочастотная) ионизация в части, касающейся конкретных параметров электромагнитных колебаний, применяемых в аппаратах. А RCI-технология - запатентованная технология регенерации воздуха, применяемая в американских космических челноках. Принципы её никто не скрывает: ультрафиолетовая лампа с длиной волны 254 нм совместно с катализатором из оксида титана и редкоземельных металлов создаёт каталитический процесс, под воздействием которого происходит разложение химических соединений в проходящем воздухе до простейших безвредных составляющих, типа углекислого газа, воды и т.п., и кроме того образует OH-ионы и гидропероксиды. Примерно так... Я не химик. А на сайте это всё расписано с красивыми картинками.Какие ещё данные по аэроинному составу вам надо? В указанном документе всё сведено в табличку, из которой видно, что, например, волновая (RF Ionization) ионизация даёт равномерную плотность в 4000 отрицательных и 3000 положительных ионов на куб.см. Уже написал это несколько раз, но вы упорно "закрываете глаза".Для тех, у кого плохо со зрением (заметьте, я не пишу "Вы дурак"), повторяю:
Oz писал(а):По продажам читайте здесь:http://www.ecoquesttoday.com/?p=48 - там понятно написано, почему вы не можете найти американских сайтов, где можно купить их продукцию.EcoQuest работает через дилеров, это сетевая компания, как вы уже отмечали. А то, что купить их аппараты там - не проблема, подтверждает рассказ eStorm.
Сертификаты есть, но сканировать их специально для вас не буду. Тем более, что сейчас всё можно на компе нарисовать, и вы всё равно этим сканам не поверите.В общем получается абсолютно пустой разговор, никакой объективности. А другого и не следовало ожидать на сайте производителя конкурирующей продукции.
Oz
Участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 03 авг 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Vostok » 29 мар 2015 01:44

Oz Все это хорошо. Но напрашиваются вопросики: 1) Кто в здравом уме сделает открытие и не запатентует его?2) Если EcoQest такая продвинутая в ионизации, почему не производит счетчики ионов. Казалось бы чего проще - привози свои счетчики вместе с приборами и демонстрируй.Наглядно покажи: сколько ионов было до включения - сколько после. Вопросы все отпали бы.И демонстрировать есть где.Открыто 3 магазина в Москве.Там дают очистители на 3 дня пробного пользования. Но этого нет. Более того - они купили счетчики российские. И все равно не демонстрируют наглядно работу своих приборов. Теперь спросите: сможет НПФ "Янтарь" продемонстрировать работу своих ионизаторов с помощью счетчиков ионов? Думаю да.Сможет.И не только с помощью своих. И еще. RCI - радио каталитическая ионизация. А Вы описали самый обыкновенный фотокатализ. Кстати применяемый в наших "Севежах" намного раньше,чем в американских AirFresh от EcoQest. Просто кричать они могут громче. И науку рекламу постигли раньше. Отсюда и взялось это загадочное ( для подавляющего большинства) "RCI". А что загадочно - то и уважаемо. В неумении продавать американский народ не упрекнешь:)Японцам веками не показывали императоров.Их не видели простолюдины.Это было загадочно и внушало трепет (как к богу). А в 45-м (после Хиросимы) пришлось выйти к народу и объявить о капитуляции (иначе не поверили бы). И все увидели : что ни какой он не Бог ("RCI" , а простой человек ("фотокатализ") ;)Да простит меня уважаемая многомиллионая нация. Наверно лучше была бы аналогия с Великим и Могучим Гудвином. Сами знаете из какой страны:)
Vostok
Эксперт
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 25 фев 2006 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

Oz Эх, опять обидитесь, скажете оскорбления выслушиваете... Ну будучи в здравом уме, разве Вы можете поверить в такие цифры, 694 миллиарда? НЕ может этого быть, Вас обманули. Насчет распределения равномерно аэроионов - в таких пропорциях и с такой точностью это невозможно.
Oz писал(а):Сертификаты есть, но сканировать их специально для вас не буду
Так я Вам и поверил, есть...
Oz писал(а):В общем получается абсолютно пустой разговор, никакой объективности. А другого и не следовало ожидать на сайте производителя конкурирующей продукции.
Я с Вами попытался вести частный диалог, а вы что делаете? Нечего сказать, и выставляете себя несчастной жертвой? Если будете продолжать так, я не буду терять время, просто получите бан и все, это нечестный метод.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Oz » 29 мар 2015 01:44

Пока не вижу причин для моего бана. Ни одного из правил форума я не нарушил.А вот данная тема (Разоблачение EcoQuest) сама по себе уже не соответствует правилам, так как в пункте 6 говориться, что на форуме запрещается "ругать какую либо продукцию производителей без оснований". Оснований каких-то не вижу для нападок на продукцию EcoQuest. Или, может, я не правильно понял, и под словом "производителей" подразумевается только производитель "Янатарей"? Тогда, пардон!Вы не очень хорошо процитировали мою фразу про сертификаты, ведь там было продолжение:
Vostok писал(а):Тем более, что сейчас всё можно на компе нарисовать, и вы всё равно этим сканам не поверите.
А как раз это было главное.VostokЕщё раз повторяю: никакого открытия нет, сам принцип ионизации с помощью электромагнитных колебаний известен давно, просто подобраны какие-то особые параметры волны, которые могут быть легко воспроизведены, если станут известны, а вот этого как раз компания и не хочет.Зачем компании делать счётчики?! Существуют нормальные варианты. Если бы фирма придумала в этой области что-то новое, выдающееся (в области счётчиков ионов имею ввиду), тогда был бы смысл. А счётчиками дилеры пользуются - уверяю вас! В данный момент их даже на складе московского представительства нет, потому что дилеры разобрали. Просто пользуются компактными счётчиками американского производства. Но в них я не силён и эту тему развивать не буду.По поводу RCI:Во-первых, где вы там увидели слово "Радио". Radiant переводится типа "сияющий", "светящийся". То есть Radiant Catalytic Ionization - это действительно Фотокаталитическая ионизация. Во-вторых, никто не утверждал, что это что-то супер-пупер новое, открытие какое-то... Запатентована, насколько я понимаю, именно конкретная реализация данного процесса - длина волны 254 нм, конфигурация и состав каталитической матрицы, может, что-то ещё - я не спец в этой области. Почитайте здесь: http://www.ecoquestintl.com/RCI_Technol ... x_home.aspВот описание эффекта от RCI на русском: "Продукты, производимые данным процессом, гидропероксид-ионы высокой окислительной способности - быстро уничтожают микробы, запахи, вредные химические примеси. RCI-технология позволяет значительна ускорить процесс очищения воздуха во всем объеме помещения при помощи абсолютно безвредных компонентов. Технология RCI идеально сочетается с уже используемыми технологиями Ecotech и SynAirG, используемыми в приборах EcoQuest. Преимущества RCI: устраняет все виды загрязнений в воздухе: бактерии, запахи, вредные химические примеси; ускорение и усиление процессов очищения воздуха в сотни раз благодаря особенностям технологии RCI; продукты RCI-технологии продолжают очищать воздух во всем объеме помещения, они абсолютно безопасны, не имеют запаха. Используется эксклюзивно запатентованный катализатор, который самовосстанавливается в процессе эксплуатации, не требует замены и не нуждается в механической чистке.Длина волны света (254 нм), используемая в RCI, находится в диапазоне между видимым спектром UV-лучей и невидимыми Х-лучами. Этот спектр называется UVX. Данный спектр позволяет увеличить эффективность воздействия в 10 раз. Сочетание света UVX-спектра высокой интенсивности с матрицей особой конструкции, покрытой гидрофильной оболочкой из редкоземельных и благородных металлов, создает уникальный RCI-процесс". А вот ещё ссылки на сайт Space Foundation (RCI имеет сертификат NASA): http://www.spaceconnection.org/products ... tegoryid=1 и http://www.spaceconnection.org/productd ... oductid=58Страничка с отзывами о Fresh Air с штатовского сайта, занимающегося продажей очистителей воздуха и т.п.:http://www.epinions.com/pr-Ecoquest_Fresh_Air_Air_Purifier/display_~reviewsИли вот: http://www.allpetsveterinary.com/pet_odor.htmВот ещё страничка продавца: http://www.freshairliving.com/jefft (passcode: guest)Здесь смотрите сертификаты: http://ecohelp.ru/sertif/ (только не надо читать там информацию про дистанционную ионизацию, именно из-за таких не совсем корректных заявлений EcoQuest и решила в прошлом году запретить публиковать информацию на сторонних сайтах)
Oz
Участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 03 авг 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Oz » 29 мар 2015 01:44

Я не собираюсь хаять чью-либо продукцию. На самом деле мне очень нравится продукция "Янатаря" и "Севеж" (заочно, конечно)!!! Супер! Отличные ионизаторы и отличные катализаторы!!!Теперь эти технологии объединить, добавить возможность обработки помещений озоном (пускай в отсутствии человека и отключаемой, чтоб никого не напрягать всякими страшилками)... Вот и получился уже практически аппарат от EcoQuest. Не хватает только того, чего нет больше ни у кого - волновой ионизации. Так почему же вы так сильно пытаетесь нападать на те технологии, которые сами уже применяете? Просто Fresh Air объединил это все в одном корпусе и в качественном изготовлении.Ей Богу, если бы не Fresh Air, я бы купил себе и "Янтарь" и "Севеж"... Но у меня дома уже стоит столь нелюбимый вами аппарат, и я себя прекрасно чувствую уже полгода, никаких отравлений озоном (как ни странно).
Oz
Участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 03 авг 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

Oz писал(а):Пока не вижу причин для моего бана.
Ну это Ваше личное мнение.
Oz писал(а): Оснований каких-то не вижу для нападок на продукцию EcoQuest.
Если здесь и были нападки, причем от многих людей, были основания. Вранье это все насчет электромагнитных колебаний, на аэроионы действуют 2 силы - поток воздуха, и электростатическое поле. И это ВСЁ!!! Остальное все шарлатанство, сколько можно объяснять? Читайте литературу. Так что волновая ионизация в приборах с коронным разрядом - это обман.
Oz писал(а): из-за таких не совсем корректных заявлений EcoQuest и решила в прошлом году запретить публиковать информацию на сторонних сайтах)
Ну правильно, чтобы не обсудили, и не разоблачили.По сертификатам - где обратная сторона? Сертификат соответствия вообще не понятный, не написано даже, сколько действует!Итак, мне надоело Вам объяснять, идите ка на эти клоны сайтов Экоквеста, и там проповедуйте волновое шарлатанство, пол триллиона аэроионов, пользу озона, и т.п. Прощайте.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Щукарь » 29 мар 2015 01:44

Из семинара для продавцов EcoQuest:"Дистанционная ионизация - это стопроцентный эксклюзив, принадлежит только компании , никто в мире не может сказать, что у них есть точно такая же дистанционная ионизация. И именно с изобретения дистанционной ионизации появилась сама компания, и прошла путь от инвестиций в несколько тысяч долларов до оборота в один миллиард долларов. Всего лишь за 15 лет. Это благодаря тому, что есть то, чего ни у кого нет, и ни у кого не будет. Что значит дистанционная ионизация – это ионизация, которая работает в радиусе 20 метров от аппарата. Инициатором образования электрических зарядов на молекулах воздуха является радиоволна, частота на которой работает передатчик – 20-30 КГц. Боле подробного описания дистанционной ионизации вы нигде не получите. Потому, что мы продаем не описание, а непосредственный эффект от ионизации"Как радиоинженеру,мне хотелось бы отметить,что данная частота является сверхдлинноволновой и размеры эффетивной антенны для этого передатчика должны были бы составлять несколько сотен метров.и еще:"Клиент может просто спросить – а как работает ваша дистанционная ионизация? Можно измерить кол-во ионов, но счетчики, которые способны увидеть реальную картину от дистанционной ионизации, стоят от 50 000 долларов и выше. Счетчики, которыми мы пользуемся, используют косвенный метод измерений с пирационной камерой, они не могут показать полную картину."Не знаю,на это должны отвечать специалисты.Потом:"Длина волны 254 нанометра – это как раз тот диапазон, который увеличивает эффективность использования ультрафиолета в сотни раз. Если бы вы сместились на 5 единиц вправо или влево – эффект был бы в сотни раз меньше. Очень серьезные институты потратили 15 лет исследований для того, чтобы вывести вот эту цифру – 254 нанометра. И как только появились эти знания они тут же начали использоваться в наших технологиях. Длина волны 245 нанометра. Я в своей работе проводил эксперимент следующий: если вы в описании технологии упомянули фразу «длина волны 254 нанометра» то покупки совершаются в 15-20 раз чаще..."???:)Возможно,как они описывают: "матрица особой конструкции, покрытая гидрофильной оболочкой из редкоземельных металлов, создает уникальный процесс - Радиальную Каталитическую Ионизацию (RCI )." работает неплохо.Остальное,выше перечисленное-под знаком вопроса.
Щукарь
Участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 15 авг 2007 03:00
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

Щукарь писал(а):Можно измерить кол-во ионов, но счетчики, которые способны увидеть реальную картину от дистанционной ионизации, стоят от 50 000 долларов и выше.
Ну эта их цитата вообще ни в какие рамки не лезет. Счетчики аэроионов поверяются во ВНИИФТРИ, на каждый выдается аттестат, измеряют они легкие аэроионы с подвижностью > 0,4. Кроме того, есть диапазон измеряемых аэроионов. Поэтому утверждение, что счетчик должен стоить от 50000$ по крайней мере нелепо. И что это за счетчики такие, можно где то услышать хоть наименование? И чем обычные нормальные счетчики не устраивают? Боятся, что измерят, а никаких "волновых" аэроионов то и нет?Чувствуете, чем пахнет? Ионы есть, но измерить их нельзя, технология есть, но узнать что это нельзя. Ну и для того, чтобы ощутить воздействие таких ионов, видимо тоже нужно перейти в загробный мир, и вздохнуть полной грудью, или душой... :smirk:
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Vostok » 29 мар 2015 01:44

Еще раз говорю: В США живут не дураки и запатентовать любую вещь там проще,чем у нас.Патент - это гарантия получения денег.Кто может гарантировать, что эти "осабые параметры волны" (если они были бы) не смогут воспроизвести в любом конце света? А потом запатентовать.Тогда Экоквесту придется самому платить за лицензию. Кто на это пойдет? Только мужик-изобретатель в каком - нибудь российском селе.Да и то потому, что у него нет денег и знаний,как это сделать. Получается у Экоквеста нет денег на патент.Или они не знают,где в Штатах это сделать. Глупость какая то.:laugh: Но обидно, что в нее верят также,как Жириновскому. :(
Vostok
Эксперт
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 25 фев 2006 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

eStorm » 29 мар 2015 01:44

В США живут разные люди, как и в России. Там может более практичные - это да. Ну у них и возможностей побольше - живут побогаче, хоть и за чужой счёт. Правда, богато жить за свой счёт пока ни у кого не получалось. Разве что у островитян Науру. У СССР был неплохой шанс, ну да Вы знаете, как всё получилось ..Что касается патентов - то они стоят денег. И запатентовать можно далеко не всё.Нужно проводить патентный поиск и т.д. Нельзя запатентовать фундаментальные законы физики, например, ионизацию воздуха электрическим разрядом...А жаль. Я бы не пожалел денег на такой патент, особенно в США ! ;)Это я к тому, что отсутствие патента не говорит об отсутсвии явления. А то получается какой-то "патентый экзистенционализм".Патентное право - это очень серьёзная сфера деятельности, как фондовые рынки. И многие крупные компании живут этим, например SONY. Про "волновую ионизацию" сказать ничего не могу - скорее всего, это некорректная реклама. У меня в приборе про неё не говорилось. И я сомневаюсь, что это реализуемо в простом бытовом устройсве, imho.Но это отличный повод для любой конкурирующей фирмы (Янтарь) купить такой прибор, включить этот режим, провести измерения, обратиться в серьёзную юридическую контору для подачи иска за процент от предполпагаемого выигрыша и заработать миллионы.В США есть категория людей, которая живёт этим! И неплохо живёт. Я серьёзно. Ещё раз хочу подчеркнуть, что EcoQuest в первую очередь позиционируется как средство от дыма, запахов и плесени. Я приводил пример, почему это актуально там. В Росии я его покупать бы не стал, разве что в курилку или общественный привокзальный туалет. Все же лучше, чем россыпи хлорки. Опять сугубо imho.Вот есть такая интересная игрушка:http://cgi.ebay.com/Ecoquest-Living-Proof-Little-Smokey-Demo-unit_W0QQitemZ190141280530QQihZ009QQcategoryZ149978QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItemПо-моему, это демонстрирует профессиональный подход EcoQuest к маркетингу своей продукции, какой бы плохой она не была. А вот напрямую "разоблачать" конкурирующую фирму - это запрещенный приём. Так меня учили. И дело тут вовсе не в заботе об интересах конечных потребителей, а в первую очередь производителей о самих себе. Ругая продукты прямых конкурентов производитель невольно "опускает" и свою продукцию. Так уж работает рынок.
eStorm
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07 июл 2007 03:00
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

eStorm Почему Вы решили, что американцы живут богато, и за чужой счет? Да и вообще наверное не стоит считать чужие деньги. А насчет того, что патент стоит денег, так если бы такие вещи были бы возможны, запатентовали бы. У нас на свои то приборы за последние 2 года появилось 2 десятка патентов. А фирма якобы с оборотом в миллиард (чему я никогда не поверю) не может найти денег на патент? Может, даже с меньшим оборотом, но изобретение должно быть действующим , чего не скажешь о "волновой ионизации"
eStorm писал(а):Ругая продукты прямых конкурентов производитель невольно "опускает" и свою продукцию
Это камень в мой огород? Так я не ругал, я просил рассказать аргументированно о том, во что я не верю, и никогда не поверю, потому что это невозможно, вот и все. А то получается, как малообразованный поп, не имеющий аргументов, просит просто поверить в какую то догму без оговорок, и все. Вот и Щукарь хорошо написал про 20-30 кГц и длину антенны - но ответа так и не было от официальных производителей. А знаете, почему фирма запретила обсуждать волновую ионизацию на сторонних сайтах? Я думаю, ответ Вы и сами знаете. Да и утверждения о особых, дорогих счетчиках, которые могут измерять такую ионизацию, и никакие другие счетчики для этого не годятся, просто смешны.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

eStorm » 29 мар 2015 01:44

Нет, конечно на патент хватит. Я имел в виду, что не стоит использовать аргумент "раз нет патента, то нет и физического явления". И патентовать то, что не принесёт дохода - это пустая трата денег и времени. А они ребята практичные.Давайте допустим, что воздух ионизирутся на строго определённой частоте 25167.23456788Hz ( только допустим!). Вы сможете получить патент на то, чтобы никто другой не смог делать прибор, излучающий электромагнитные колебания на частоте 25167.23456788Hz в окружающее пространство, без лицензионного отчисления Вам? Серёзно?И что будет, если кто-то сделает прибор, ионизирующий воздух на частоте 25167.23456787Hz или 25167.23456789Hz, пусть и не так эффективно, как на 25167.23456788Hz?Я просмотрел несколько аукционов на том-же eBay - продавцы про "волновую ионизацию" не упоминают. Вы сами говорите, EcoQuest не разрешает касаться этой темы за пределами их сайта. А в остальном, согласитесь, всё не так уж и плохо - запахи прибор удалят, бактерии убивает. Таймер и дистанционный пульт у некоторых моделей имеется. Про вред озона тоже упомянули. Кроме того, у нас и достойная алтернатива есть - Ваш Янтарь, да еще и по более привлекательной цене. Что касается уровня жизни в США и России, то есть, конечно, разные оценки и рейтинги, но на текущий момент говорят они в пользу Западного полуршария. Поэтому я и позволил себе заключение, что в США живут побогаче ( не богато, а именно побогаче). За чужой счёт, потому что в долг. Если только жители одной Китайской Республики достанут из сундуков (или где там принято хранить) зелёные бумажки и попробуют пустить их в оборот ... надеюсь, этого не случиться, а то у меня в носке под матрасом тоже пару бумажек припрятано:mad:
eStorm
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07 июл 2007 03:00
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

archer » 29 мар 2015 01:44

Можно измерить кол-во ионов, но счетчики, которые способны увидеть реальную картину от дистанционной ионизации, стоят от 50 000 долларов и выше. Ну эта их цитата вообще ни в какие рамки не лезет. Счетчики аэроионов поверяются во ВНИИФТРИ, на каждый выдается аттестат, измеряют они легкие аэроионы с подвижностью > 0,4. Кроме того, есть диапазон измеряемых аэроионов. Поэтому утверждение, что счетчик должен стоить от 50000$ по крайней мере нелепо. И что это за счетчики такие, можно где то услышать хоть наименование? И чем обычные нормальные счетчики не устраивают? Боятся, что измерят, а никаких "волновых" аэроионов то и нет?Чувствуете, чем пахнет? Ионы есть, но измерить их нельзя, технология есть, но узнать что это нельзя. Ну и для того, чтобы ощутить воздействие таких ионов, видимо тоже нужно перейти в загробный мир, и вздохнуть полной грудью, или душой... Ключевая фраза - реальную картину. Что такое реальная картина? Распределение аэроионов по энергиям, т.е. спектрометр. Счетчик Янтарь измеряет, грубо говоря, кол-во ионов в некотором диапазоне энергий, следовательно он в чем-то сродни счетчику Гейгера, только энергия ионизирующих частиц другого порядка.Сколько стоит нормальный спектрограф для аэроионов? Не знаю, думаю что в природе они существуют. Между прочим, уже сразу встает вопрос - есть легкие аэроионы, есть тяжелые. Тяжелые отличаются от легких тем, что представляют собой частицы вещества, в то время как легкие - молекулы газов. Ну так вот, одно дело, если бы существовал принцип, дающий возможность просто отфильтровать тяжелые аэроионы без потерь легких аэроионов. Вопрос такой - есть ли ионизирующая способность у ЭМ-излучения из диапазона частот, приводимых EcoQuest? На мой взгляд, нет, т.к. ионизирующее излучение имеет более высокий порог энергии, а ЭМ-волны из радиодиапазона такой способностью обладать не могут по определениею. Возможно, EcoQuest использует это излучение для того, чтобы создать равномерное распределение аэроионов по помещению. Но тогда встает вопрос другого рода: насколько быстро могут двигаться аэроионы под действием ЭМ-волн? А вот тут уже вопрос - какова должна быть интенсивность этих волн, чтобы создать достаточную подвижность аэроионов? Какова скорость этих аэроионов в природе? Можно рассчитать, какова должна быть напряженность ЭМ-поля. Прошу не забывать также, что вообще-то ЭМ-волна, генерируемая любым источником, стоячая, если сам источник неподвижен. Поэтому заряды будут колебаться вокруг некого положения равновесия, а отнюдь не путешествовать по помещению. Еще вопросы: почему же создаваемые, якобы, ЭМ-волновым ионизатором, аэроионы, не "дряхлеют", т.е. остаются "легкими"? Для этого, очевидно, должна быть подпитка, в противном случае легкие аэроионы быстро обрастут "частицами" пыли. Абсолютная очистка от пыли помещения без порождения новых и новых аэроионов попросту невозможна! Вот интересно, как же все-таки EcoQuest может продемонстрировать, что пыль исчезает при соблюдении биполярности!?Есть также и третья возможность: 20 килогерц - это естественный порог слышимости звуков. Я предполагаю, что вместо источника ЭМ-волн в приборе EcoQuest может стоять сильный источник ультразвука. Возможно, они пытаются использовать стоячие (не вполне, т.к. по помещению обычно ходят люди или если не ходят, то шевелятся, меняя распределение волн) звуковые волны, чтобы препятствовать старению аэроионов. Но честно говоря, в это верится с трудом.
archer
Участник
 
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 22 ноя 2003 03:00
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Щукарь » 29 мар 2015 01:44

Я где-то встречал еще одно объяснение волновой ионизации,приоткрывающее "завесу над тайной",-мол,используется принцип модуляции сигнала, "как в АМ приемнике,используется известный эффект"-так было сказано.О каком "известном эффекте" идет речь,я так и не понял.Возможно,сама частота излучаемого ионизатором сигнала не 20-30 Кгц, а это частота модуляции более высокочастотного радиосигнала.Имея радиочастотный анализатор спектра можно просканировать,излучает ли этот прибор определенное элетромагнитное излучение вплоть до сверхвысокочастотного диапазона.Если да,то это будет не просто ионизатор,а ионизатор со встроенным прибором электромагнитной волновой терапии-так его нужно правильно обозвать.Но это уже нужно оговаривать отдельно,так как такая терапия не каждому во благо.Был у меня когда-то такой анализатор спектра,можно было просмотреть сигналы вплоть до 40 ГигаГерц,но,к сожалению поломался и не могу никак восстановить...Насчет ультразвука-я тоже сомневаюсь,все коты удирали бы от него :-)Можно еще поразмышлять на тему,как радиоволны действут на состав Земной атмосферы.Я встречался с фактом, когда в радиоэфир в коротковолновом диапазоне выходит множество довольно мощных радиостанций (а это бывает во время чемпионатов мира по радиосвязи на коротких волнах),то атмосфера Земли как-бы "разогревается".Это проявляется в том,что в ней появляется ионизированный слой,от которого начинаются отражаться радиоволны определенных частот,которые в обычных условиях свободно через эту атмосферу проходят.Такой же ионизированны слой в атмосфере создает и выброс солнечной плазмы.
Щукарь
Участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 15 авг 2007 03:00
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

eStorm писал(а):Вы сможете получить патент на то, чтобы никто другой не смог делать прибор, излучающий электромагнитные колебания на частоте 25167.23456788Hz в окружающее пространство, без лицензионного отчисления Вам?
Да, МОЖНО получить такой патент, если указать, как и почему используется эта частота, это уже изобретение, т.е. патентуете не частоту, а полезное изобретение, работающее на этой частоте. А патент пишется так, чтобы само устройство указывалось как блок, чтобы патент нельзя было обойти.
eStorm писал(а):За чужой счёт, потому что в долг.
[off]Никто ни за чей счет не живет, если есть в мире США с самой сильной экономикой на Земле, то это значит нужно не только им, не нужно забывать, что США еще и самый крупный потребитель товаров и услуг. А так мы докатимся до того, что начнем обвинять москвичей, что они живут за счет всей страны, или городские живут за счет деревенских, или начальники живут за счет своих подчиненных, люди, берущие кредиты - живут за счет банков, и т.п. Если Вы знакоы с основами экономики, я думаю, Вы меня поняли[/off]archer Спектрометр аэроионов будет стоить 10-15 тысяч долларов. Отфильтровать тяжелые аэроионы можно легко, нужно просто вычесть из общего измеренного заряда легкие и средние аэроионы, которые будут измеряться в той же камере на другой ступени, обычно так спектрометры и работают. Но дело не в этом, все ионизаторы, в т.ч. и Ecoquest думаю декларируют в своих приборах именно легкие аэроионы, а их можно измерить многими счетчиками, пусть погрешность у многих очень большая, но качественную оценку произвести можно. Но если в комнате показывает ноль, значит и есть ноль.
archer писал(а):ионизирующее излучение имеет более высокий порог энергии
Берем справочник по физике, ионизирующими излучениями являются жлектромагнитные волны ультрафиолета-С, рентгеновского, и гамма излучения. Так же ионизируют воздух альфа и бета частицы. ВСЁ!!! Другого не дано, и не может быть в принципе, и обсуждать тут нечего. Всякие ультразвуки и т.п. никак на ионизацию воздуха НЕ ВЛИЯЮТ .Т.е. волновая ионизация через стены возможна только путем создания проникающей радиации , когда электромагнитная волна, проходя через стены, будет ионизировать воздух и в других помещениях. Если верить утверждениям некоторых, то длинные и сверхдлинные волны являются ионизирующими, но это противоречит основам физики.Так же, при помощи альфа- и бета- источников нельзя ионизировать воздух через стены, это просто невозможно ввиду того, что частицы просто не пройдут через стены. В итоге возможно только рентгеновское или гамма излучение, но реализовать это в небольшом приборе невозможно, да и кроме того, быстро убьет все живое в такой квартире.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Щукарь » 29 мар 2015 01:44

У меня практический вопрос к тем,у кого были приборы FRESH AIR-чувствуется ли хоть частично запах озона при работающем приборе в режиме выключения генерации озона?
Щукарь
Участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 15 авг 2007 03:00
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

eStorm » 29 мар 2015 01:44

To Ionization:Проблема с торговым дисбалансом США общеизвестный факт, но я боюсь, что развивая эту тему, мы далеко уйдем от обсуждения ионизаторов. Про патент - это интересно! Видно, я отстал от жизни (в бытность неделями ковырялся в библиотеке на Бережковской проводя патентный поиск).To Щукарь:Я использовал в режиме генерации на полную мощность. Ничем, кроме озона некоторое время спустя уже и не пахло. Без озона пахло табачным дымом очень сильно, так что мне сложно сказать, другие запахи просто "забивались".To archer:Кстати, насчёт ионизации бета частицами соседней комнаты: если их хорошо разогнать, то врезаясь в стену они будут вызывать наведенное гамма-излучение, которое и будет ионизировать воздух и другие тела в смежной комнате и далее... :( С другой стороны, определенное электромагнитное поле может способствовать диффузии заряженных частиц-йонов (ионизатор - точечный источник йонов в первом приближении, и создаются они именно внутри прибора) по комнате. А поскольку, как я уже писал, "картонные" стены и полы в США не являются преградой для запахов (я сам обалдел, когда дым повалил от соседа снизу), то и в соседних апартаментах тоже.То-есть маркетолог может спокойно заявить "электромагнитное излучение, способствующее появлению йонов в соседней комнате, особенно, если в неё открыта настеж дверь." Потом для красоты фразеологического оборота и краткости про дверь убрали и оставили "электромагнитное излучение для генерации йонов и в соседней комнате тоже".По моему, политкорректно!;)И вообще, я бы всё-таки не уделял столько внимания "волновой ионизации". Некторые торговые агенты и не такое могут сочинить, причём про обычную кастрюлю! Период увлечения Zepter в 90 г. помните?
eStorm
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07 июл 2007 03:00
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Щукарь » 29 мар 2015 01:44

eStorm,мне интересно,чувствуется ли запах озона при ВЫКЛЮЧЕННОМ режиме его генерации.При включенном,ясно,что почувствуется моментально :)
Щукарь
Участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 15 авг 2007 03:00
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

eStorm » 29 мар 2015 01:44

Ругулировка озона точно работала, а вот что было на минимуме ... Боюсь ввести Вас в заблуждение, т.к. покупал я EcoQuest именно для генерации ОЗОНА и такой вопрос на тот момент меня не беспокоил. От SHARPa точно озоном не пахло, SHARPER IMAGE имел специальное устройство (каталитическая сетка для разложения озона) называемое OZONE GUARD, но запах какой-то специфический от него тем не менее был. В зтом форуме кто-то упоминал, что дилер EcoQuest дает возможность попробовать прибор пару дней. Личный опыт тут может быть существенным, так как чувствительность к запахам у разных людей может здорово отличаться.
eStorm
Новичок
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 07 июл 2007 03:00
Откуда: СПБ
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

IXUS » 29 мар 2015 01:44

Щукарь Пахнет озоном, если даже отключить озонатор, причем прилично пахнет...Я работаю в дочке Газпрома, еще 2,5 года назад покупали 20 таких приборов, и разгорелся скандал, как раз из за озона, пришли из отдела охраны труда измерять, сильный перекос полярности, т.е. может и можно назвать эти приборы биполярными, но только с натягом, дают они или положительные, или отрицательные ионы, но никак не вместе. В соседних комнатах ионов так же не было, даже с открытой дверью. Но не могу точно сказать, была ли т.н. волновая ионизация в приборах еще тогда. Через 2 месяца иглы, или как их там, не совсем даже иглы, а такие пластины остроугольные, затупились и видимо были подвержены коррозии, ионов не было, когда измеряли, видимо как раз это связано с озоном, он их и разрушил. Когда обратились к тем, у кого покупали, сослались на то, что воздух плохой, видимо и испортил приборы. Тогда спрашивается на кой черт такие приборы, если им еще чистый воздух нужен???:mad:Ну и просто закончилось тем, что приборы убрали на склад, и забыли о них.
IXUS
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 25 авг 2007 03:00
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

chikago_yes » 29 мар 2015 01:44

Vy vidno ochen zly na setevoy bissnes, v Amerika 40% chastnogo bissnesa eto seti. Uveren v Rossii uge toge ochen mnogo setej. Ya zanimaus prodagami Living Air uge 3 goda. Dostig nemalyh resultatov, kompaniya izvesna v mire, ee produktsiu pokupaet pravitelstvo. Poproshu otvetit chto vy dostigli? Kogda dostignite takih resultatov, togda mogno govorit o drugih na ravnyh. A poka chto poluchaetsya kak eto govorit russkaya poslovitsa - "moska i slon" proshu srazu proscheniya esli kogo obidel.:)
chikago_yes
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 25 авг 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 01:44

chikago_yes ЭТо я то зол? Почему интересно? Вы хоть почитали бы сначала, с чего началось обсуждение MLM. Я сказал, что цена высокая обусловлена в первую очередь MLM, СКАЖИТЕ, что это еще не так. Вот и все, поэтому не нужно говорить о том, что я на что то зол, что у меня не получается MLM и т.п. Я какое отношение к этому вообще имею отношение? По поводу правительства - ну не смешите меня, надоело уже рассказывать про это.Что говорите мы достигли? Мы построили производство, раз в год-два будем выпускать постоянно новые приборы, создали системы ионизации с обратной связью, сейчас в разработке находится спектрометр аэроионов, аналогов которому пока нет в мире, производим удобные измерительные приборы, которых у вашей компании просто нет. Кроме того, могу сказать лишь, что за последние 2 месяца у нас появились новые клиенты как Министерство Юстиции РФ, Рособоронэкспорт, Кабинет Министров РТ. Например я могу выложить фотографии с нашим премьером РТ и советником президента, генерал-лейтенантом Прокуратуры республики Премьер Министром, у меня они есть, и если надо будет, я их выложу, но не делаю этого, и считаю, это не самым важным. А вот Вам в "скромности" не откажешь, то у вас приборы в Кремле, то в Белом доме, зачем говорить неправду? И не будет в Белом доме ни наших, ни Ваших ионизаторов, и для этого множество причин, о которых Вы и не догадываетесь. Кстати, опять же исследования, в т.ч. мы начали проводить клинические испытания. Что же касается Вас, что же Вы то достигли? И кто моська? И кто слон? Скромнее надо быть, товарищ, прячущийся за Proxy сервером :down:[off]Как говорится, лучшая защита - это нападение. В ответ вы тоже получите нападки, ведь мирно обсудить конкретные теоретические вопросы вы не захотели, а жаль... И выслушивать конкретные оскорбления, чуть ли не матом, пусть даже по e-mail от некоторых психованных участников форума я не намерен в любом случае. Поэтому прежде чем рассуждать, что мне к лицу, а что нет, обратите внимание на себя.[/off]
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4127
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Пред.

Вернуться в Ионизаторы воздуха - обзоры, тесты, отзывы

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
cron