Воздухоочистители новой серии Янтарь

**Ionization** » 29 мар 2015 01:47

shishimor писал(а):В случае с ионизаторами это далеко не так. Один озон чего стоит!

И сколько озона у Янтарей например? О каких вообще ионизаторах речь? Какие у биполярной ионизации побочные эффекты например?Насчет HEPA - есть одно НО. Вы и сами прекрасно знаете, что ни один из этих так называемых бытовых очистителей не способен прокачать столько воздуха, чтобы насколько нибудь кардинально улучшить чистоту воздуха, пропуская его через такой фильтр.

**shishimor** » 29 мар 2015 01:47

Ionization писал(а):О каких вообще ионизаторах речь?

ну о разных Супер-плюс и иже с ними. Куплено-то их поболше чем Янтарей, на озон многие жалуются.Насчет ХЕПА-давно просчитано, чтобы снизить запыленность ВДВОЕ (в установившемся режиме), надо прокачивать через прибор ТРИ объема в час, снижение ВТРОЕ требует ШЕСТИКРАТНОЙ прокачки (нелинейность вызвана турбулентностью). Т.е. для типовой комнаты 40-50куб.м нужна производительность 150-300куб/ч, если окна и двери открыты-еще больше. На такое способен НЕ ВСЯКИЙ прибор, но если он реально дает такую прокачку и фильтр настоящий 12 класса, то эффект потрясный! Ведь речь идет о субмикронной пыли, губительной для аллергиков. Она сама не осажадется, броуновским движением висит неделями. Воздух особо прозрачен, запахи ослабляются, дышать легко. Впервые я видел нормальный ХЕПА-очиститель Honeywell в конторе, находящейся в Орликовом пер. Кто не знает, это самое загазованное место в Москве, вечная пробка на углу Садового кольца и выезда с площади трех вокзалов. Так вот, только в офисе этой конторы можно было глубоко дышать, инстинктивно хотелось приблизиться к "тумбочке" с фильтром.Так что ХЕПА рулит, но только в нормальных конструкциях, бОльшая часть нашего рынка это конечно хлам и с вами согласен по поводу их неэфективности. но щас ситуация улучшается, новые модели вполне адекватны. Это ваши конкуренты, кстати...

**arruah** » 29 мар 2015 01:47

Мне вот интересно, чтобы гонять такие объемы воздуха, это ж как эта дура гудеть должна ?

**Divog** » 29 мар 2015 01:47

Посмотрел в инете бытовые Honeywell.Как-то не очень вселяют надежды... кто-нибудь пользовался? Ввиду небольшой цены подумываю поставить такой во вторую комнату, если смысл есть.

**MiCh** » 29 мар 2015 01:47

Мне почему-то несимпатична идея хепа фильтрации. Объясню почему. Я не считаю ее неэффективной. НО. Во-первых, нужен большой расход воздуха. Если сделать систему тихой она будет слишком много стоить. Во-вторых, по-настоящему эффективными будут только хорошие фильтры, те что выше 10 уж точно. Но их придется чаще менять - тоже дорого. От газов и прочей летучей органики защитит только фотокатализ, то есть одной хепой все-равно не обойдешься. Правда на вход фотокатализу лучше подавать максимально чистый воздух, вот тут уместен хепа фильтр, чтобы защитить пористый носитель катализатора от забивания пылью. Иначе на диоксиде титана начнут разлагаться не летучие вещества, на которые рассчитывали конструкторы, а любая пыль с непредсказуемыми химическими последствиями.Потом, наблюдая за большим аквариумом, я заметил что струйные течения ( вода конечно плотнее и "вязче" воздуха, но аналогия отчасти уместна ) могут образовывать стабильную картину обтекания, стало быть в комнате могут быть "мертвые" непродуваемые зоны, рассасывающиеся только за счет диффузии. Только недавно, думая над этим понял, что имел ввиду American, насколько я понимаю модератор этого форума, на форуме ixbt, обвиняя вентиляторы в неэффектвиности. Если открыть банку с чем-то пахучим, скоро будет пахнуть в любом углу комнаты. Но попробуйте собрать запах за тоже время! Однако если пшикнуть из гипотетического освежителя воздуха, он распылит какую-то химию нейтрализующую запахи и очень быстро уменьшит концентрацию. Так же и ионы, разлетаясь во сем стороны, нейтрализуют пыль в гораздо большем объеме, чем снилось любому очистителю с таким же расходом воздуха, как у Янтаря. Иной раз решить прямую задачу повторно, эффективнее чем обратную. Если мы не можем прокачать через себя весь воздух комнаты, вдуем в него специальных агентов - сборщиков пыли. К сожалению, наши агенты-ионы довольно быстро стареют...Но измерить эффективность конечно надо. Точно так же как вам сейчас, я когда-то верил производителям всяких Супер-плюсов. Правда тогда я не пытался восстановить полную физическую модель. Читая статьи с вашего сайта, я могу хоть что-то понять про ваши идеи, используя еще не полностью забытые знания физики.To Ionization. Кстати, зачем в вашем очистителе уголь, для нейтрализации продуктов фотокатализа ? И как вы будете защищать носитель катализатора от забивания пылью ?

**Ionization** » 29 мар 2015 01:47

shishimor Пишу для всех, прямо. Дело в том, что область ионизации воздуха дискредитировали некоторые советские и российские "специалисты", которые ни в чем не разбираются. Есть и те, которые разбираются конечно, но их мало очень, пальцев одной руки хватит пересчитать. С некоторыми из них я встречался, на что они говорят - главное покупают, и ладно. А берут эти униполярные безделушки намного больше, людям мозги запудрили уже, а очистить намного сложнее и дольше. Я вообще предлагаю всякие униполярные ионизаторы, озонаторы, люстры Чижевского и т.п. не называть ионизаторами, по сути они таковыми не являются, т.к. или дают неконтролируемое число отрицательных тяжелых ионов, или вообще ионизируют настолько, что кроме сплошной статики в помещении уже не будет никаких ионов. Были нормы Минздрава, института Медико-биологических проблем, Министерства обороны, никто из них не признает и не признавал униполярные "ионизаторы". Так чтобы не возвращаться к этому больше предлагаю если обсуждать в сравнении HEPA - ионизация только нормальные ионизаторы, и такие же HEPA, иначе если берем люстру Чижевского, то для сравнения хорошо подойдет HEPA 1-2 класса очистки. Действительно замечательную область свойств природы дискредитировали настолько, что поставили все с ног на голову.

shishimor писал(а):Так что ХЕПА рулит, но только в нормальных конструкциях

Ну хорошо, вы почти убедили меня, но как вы думаете, HEPA без ионизации будет эффективна? Получим полностью деионизированный и заряженный статически воздух? Хотелось бы поговорить именно об этом моменте.MiCh Да, на iXBT я там писал, просто в последнее время тема стала неконструктивной абсолютно, желание писать туда пропало....В очистителе уголь используется в качестве буфера, уголь вбирает в себя загрязнения, потом порциями отдает. Это эффективно при больших временных загрязнениях. От пыли пылесосом, или вытаскивая рулон

Угля будет достаточно много, почти 1,5 кг, кстати, никто столько не кладет, обычно 50-100 грамм, и то вряд ли.

**shishimor** » 29 мар 2015 01:47

да что мы тут спорим, в нормальных странах нормальные приборы очистки есть во множестве, и в них сочетаются ВСЕ технологии. Обычно-предфильтр (при большом потоке два, для продления ресурса),электростатика, ХЕПА-12(13), уголь (в большом количестве), фотокатализ+стерилизация озоном, уголь для поглощения озона, биполярная ионизация. Опционально-распыление ионов йода+ароматизация+увлажнение. До 500куб/час делают в виде колонны на колесиках, выше-стационарно, совмещают с приточкой (там обычно достаточно ХЕПА-9).Учитывая площадь приличных квартир 120-200м, такие агрегаты уже проектируют индивидуально совместно с кондиционированием, большой опыт этого в мегаполисах Нью-Йорка, Мехико, Б-Айреса. Стоит это 10-15Куе, занимаются этим специалисты, дешевая реклама им не нужна-владедец миллионной квартиры не будет лазить по ссылкам и форумам а заплатит консультанту, который проанализирует ситуацию и подберет оптимальное решение.Т.е. видим реализацию принципа-хорошего много не бывает, и хорошее не может быть дешевым и массовым.А наши массовые производители, при слабой (или никакой) инженерной базе и низкой платежеспособности населения идут по пути китайцев-сделаем как подешевле и как получится - все равно купят, особенно если агрессивной рекламы добавить :down:

MiCh писал(а):вдуем в него специальных агентов - сборщиков пыли.

кстати есть новая технология-распыляют не ионы, а аэрозоль фуллеренов, это наносферы которые запирают атомарные загрязнения и оседают с ними на пол. Часть сфер оседает на стены и поджидает новые порции гадости, так что одно распыление действует до 2 суток. К сожалению, метод дорогой, разовое применени обходится ~20р. на 1 кв.м, потому что дОрог сам фуллерен, да и в дефиците он щас.

**Divog** » 29 мар 2015 01:47

Хм.. помоему нелогично сравнивать розничный товар с "такие агрегаты уже проектируют индивидуально" и в плане цены, и в плане эффективности.

**MiCh** » 29 мар 2015 01:47

shishimor писал(а):кстати есть новая технология-распыляют не ионы, а аэрозоль фуллеренов, это наносферы которые запирают атомарные загрязнения и оседают с ними на пол. Часть сфер оседает на стены и поджидает новые порции гадости, так что одно распыление действует до 2 суток. К сожалению, метод дорогой, разовое применени обходится ~20р. на 1 кв.м, потому что дОрог сам фуллерен, да и в дефиците он щас.

Да я читал про нее. Правда на каком-то далеком от науки сайта. Но по-моему, такое экономически уместно только для быстрой очистки воздуха при залповых выбросах на всяких вредных производствах, подлодках и прочем. В жизни выходит дороговато... А что будет, если наглотаться таких шариков ? Они точно не разрушаться от кислот, и не будет ли желудочный сок в состоянии реагировать с их содержимым ? Ведь шарики как заряженные хлопья пыли не оседают под увеличивающимся весом. А если они оседают бытсро - то не успеют много очистить. Да и не очень ясно, если атомарное ( кстати, как быть с молекулярными загрязнителями ) соединение так успешно запирается, значит и войти в сферу ему будет нелегко, ведь никакой всасывающей силы нету, или там более сложные эффекты ?В принципе, если собрать нано-шарик из "иголок", то снаружи расстояние между ними будет больше чем внутри, но тогда надо вдоль каждой "иглы" еще организовать поток загрязнителей внутрь ловушки, например за счет электростатики. Если снаружи на остриях "игл" будет один знак, а внутри другой, то это сможет как-то работать... Придумаешь же такое... Кстати, схожая технология используется для ловли рыбы только там острые прутья острием торчат внутрь

Давно на Discovery видел интересную передачу. В одном из ее сюжетов в США прелагалось бороться со смогом больших городов, конкретно в ЛА или СФ не помню точно, поставив за городом в долине две гигантских вышки, каждая из которых генерировала ионы своего знака. Поле устремляло их навстречу друг другу и они осаждали вниз всю пыль и копоть. Там объясняли что такой ионный ветер еще почему-то будет подсасывать воздух из города в долину. Но причину эффекта я уже не помню. Жалею, что не записал ее.

**Kvarkk** » 29 мар 2015 01:48

2 Ionization Скажите, Айдар, а в вашем очистителе будет ионизатор? В соседней ветке вы писали, что при низкой влажности эффективность ионизации падает в десятки раз. И вообще, когда мы сможем купить этот очиститель? Я всего неделю назад познакомился с вашей продукцией, но уже замучился жадть, когда он появится!:) Вы ведь уже предлагаете промышленные очистители, значит технология достаточно отработана?

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

Kvarkk В очистителе будет ионизатор на выходе. Фотокатализ не отразится на ухудшении влажности, вообще все это настаиваемое, при необходимости можно увеличить или уменьшить концентрацию вырабатываемых ионов в зависимости от конструкции.По срокам - пока не могу точно сказать, сейчас проводим доп. испытания.По промышленным очистителям - делается все индивидуально, заказов у нас пока было немного, в большинстве своем включают ионизатор подвесной, пока мы не афишируем подробности, как будет отработана технология серийного производства, можно будет что то сказать

**shishimor** » 29 мар 2015 01:48

есть тенденция объединения очичтителей с кондиционерами, очевидная причина-большая прокачка (300-600куб/ч) и хорошая аэродинамика у внутр.блоков, минимальный шум.Туда хорошо встает ХЕПА 10-11 класса, фотокатализ, ионизация и уголь в тонких листах.Тем кто серьезно подходит к проблеме, советую смотреть в эту сторону, конечно недешево и небыстро, нужны монтажные работы, долбеж стен, но результат с несравним с приборами размером с обувную коробку! Получаете охл/нагрев/очистку/ионизацию в одном флаконе. Я лично так и сделаю в след. сезоне.А с началом отопит.сезона советую мойки воздуха-вполне практичны и долговечны, лет 5-7 служат без проблем, влажность улучшает самочувствие очень заметно, может еще и по причине увеличения ионов. И еще- статика в сухом воздухе вредна для техники, прошлой зимой комп сдох из-за этого!

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

shishimor Может и можно все собрать, но работать это будет, кроме ионизации, ионизатор нормально как надо работать в таком виде не будет

**Kvarkk** » 29 мар 2015 01:48

Айдар, а ведь у вас в каталоге есть вполне законченный очиститель! Я про Янтарь-7Е. Почему его фотографий нет на сайте? И по чем вы его продаете? Габариты вроде небольшие, я бы себе такой домой поставил...

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

Kvarkk Да есть фотографии в этой ветке, выкладывали где тоПотому что образцы давно уже есть у нас, а исследования до конца еще не провели. Понимаете, если мы начнем продавать сырой продукт, ничего хорошего из этого не выйдет...

**DIoann** » 29 мар 2015 01:48

Большое спасибо, я всё понял.Только вот не большой вопрос - каков будет порядок цен на новые устройства? Примерный диапазон...

**Леон** » 29 мар 2015 01:48

Добрый день, скажите в чем принципиальная разница кроме ценовой в моделях Янтарь 5А и 5Е. вижу только плавную регуляцию и пульт, что-то еще в технологии?

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

Леон [off] Это вообще не та тема, для сравнения этих приборов... 5Е имеет большую производительность, плавный регулятор оборотов двигателя, и Янтарь-5Е все модели идут с пультом ДУ. А так отличия в электронике, но оба ионизатора на микропроцессорах, это не принципиально[/off]

**Vostok** » 29 мар 2015 01:48

Ionization В очистителях, ориентированных на очистку от табачного дыма, хорошо бы устанавливать моющийся хороший электростатический фильтр (безозоновый). Большая часть смолистых веществ осаждалась бы на нем. А уже на выходе с помощью биполярной ионизации нейтрализовывать прорывающиеся наэлектризованные пылинки. Как думаете?

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

Олег, японцы так и делали, еще много лет назад, действительно хорошая идея, но проблема в том, что сильно снижается эффективность ионизатора, т.е. все аэроионы уходят на нейтрализацию электростатики. Т.е. получится хороший электростатический очиститель без побочных эффектов, но и без ионизатора

Мы пробовали так делать еще 5 лет назад, не эффективно получилось. Можно создать эффективную установку, но слишком дорогая она получается

**Holoduk** » 29 мар 2015 01:48

Читал много сообщений на тему, что мол очистители только воздух по кругу гоняют, а серьезные системы, с притоком, стоят бешеных денег. Предположим, что для воздухоочистителя опционально добавляется гибкий "рукав" для соединения входа с форточкой. Или же очиститель помещается в форточку. Разве это не решение проблемы притока свежего воздуха? (я просто интересуюсь в чем собака порылась: понимаю, что если было бы так просто - вопрос бы не стоял ).Видел где-то на сайте аэролайфа форточный вариант. И что-то ничего о нем не встречал. Ни плохого, ни хорошего. :rolleyes:

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

Holoduk Сложность в монтаже, поэтому и не делают как правило, больше никаких сложностей. Например в Янтарь-7Е мы тоже предусмотрели, чтобы можно было подключать рукав к очистителю. Да, и если холодно на улице, воздух еще как то надо согревать

**shishimor** » 29 мар 2015 01:48

Holoduk писал(а):а серьезные системы, с притоком, стоят бешеных денег.

Под ключ 70-80тыр на 1-2 комнаты, с очисткой и подогревом, с автоматикой и гарантией. Для Москвы не бешеные деньги, меньше чем стоит 1 кв.м

**Vostok** » 29 мар 2015 01:48

Holoduk Аэролайфовская "форточка" стоит с установкой в пластиковое окно 13.500 руб. Чистить будет от химии неплохо (судя по результатам испытаний). Приток воздуха от 30 м.куб. Но, опять же - с помощью электростатики. Пыли, пыльцы будет меньше, а статики - больше. Называется: берегись компьютер и здоровье. Выпускать стали эти приборы совсем недавно, поэтому нет отзывов.

**IT_Prof** » 29 мар 2015 01:48

Когда же мы увидим это чудо инженерной мысли и по какой цене?

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

IT_Prof Скоро, к зиме. Похоже, что мы решили все проблемы, в т.ч. с запахами от не до конца разложенных веществ. Сейчас конечная стадия, она больше конструктивного характера, чтобы через год-два дерево не пошло, не рассохлось, и т.п.

**IT_Prof** » 29 мар 2015 01:48

А зима это 1 декабря или после Нового года? :laugh:И насколько (примерно) будет выше цена по сравнению с Янтарь-5А? А то может уже пора денежку копить? :shuffle:

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

IT_Prof Зима это зима

Если бы я мог точнее сказать, написал бы... Прототипы можно будет увидеть на выставке ВВЦ чуть больше, чем через неделю, с 5 по 8 декабря. На X Юбилейной выставке "Охрана труда-2006"

**IT_Prof** » 29 мар 2015 01:48

Надеюсь, что выставка пройдет успешно. Только фотографии с нее не забудьте сюда выложить!

**Ionization** » 29 мар 2015 01:48

IT_Prof хорошо, выложим, если фотографии будут

Со вторника о пятницу, а лучше 5,6 или 7 декабря приглашаем всех желающих в 57 павилион ВВЦ.Будем под вывеской ООО "НПФ "Янтарь", вместе с Министерством труда респ. Татарстан, недалеко от входа. Если что, звоните (903) 3056000. Сможете увидеть новые приборы, будут в том числе автомобильные ионизаторы и воздухоочистители 7Е.