• НПФ ЯНТАРЬ
    Все, что Вы хотели знать об ионизации, но не знали, где и у кого спросить

Новый раздел по измерительной аппаратуре

Приборы измерения аэроионизации, электромагнитных полей. Обсуждение всего, связаного с ними

Модераторы: Lisa, American

Ionization » 29 мар 2015 03:20

pyma Чтобы образовывались аэроионы, в камере должны быть острия, поэтому все тщательно полируется. Здесь и калибровка по внутреннему фону не всегда поможет.Не понял, что такое АИ?
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

pyma » 29 мар 2015 03:20

А разве на плоскости под напряжением не могут образоваться аэроионы? Ведь это те же заряды.Они что, не считаются аэроионами. У них другая структура заряда? Будут стекать с кромок...надо обеспечить достаточое (СU2)/2 на единицу площади, так мне кажется...АИ -аэроионы, чтоб быстрее.
pyma
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2009 03:00
Откуда: Украина, Житомир
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

pyma » 29 мар 2015 03:20

Касательно фона. Ведь электрополе в помещении не равномерное, соответственно заряды,а значит и АИ распределены не равномерно по объму. Сапфир путем всасывания в камеру делает перемещение этих АИ по объему. Это приводит к ошибке измерения...
pyma
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2009 03:00
Откуда: Украина, Житомир
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

pyma
Нет, не будут образовываться, поле будет, ионов нет. Поле как раз захватывает аэроионы, одна половина камеры положительные, вторая - отрицательные. Вообще, это больше по расчетам аспирационной камеры, нужно обеспечить необходимое напряжение, чтобы захватывать именно легкие аэроионы например, для тяжелых напряжение в несколько раз выше. Емкость камеры, имеет большое значение, расход воздуха через камеру тоже. Далее, уже проводятся расчеты.
pyma писал(а): значит и АИ распределены не равномерно по объему
Измерение производится всегда в одной точке, а не в целом в помещении, т.е. скажем, на рабочем месте нужно измерять. А не в углу комнаты у потолка например. Что касается небольших перемещений, изменения есть, но они не столь велики.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

pyma » 29 мар 2015 03:20

Измерение производится всегда в одной точке, а не в целом в помещении, т.е. скажем, на рабочем месте нужно измерять. А не в углу комнаты у потолка например. Что касается небольших перемещений, изменения есть, но они не столь велики.А в инструкции по эксплуатации написано, что прибор надо устанавливать в разных местах и выполнить несколько измерений в одной точке, потом рассчитать среднее значение...Или это неправильная инфо...Что касается напряжений в асперационной камере, то МВТУ им. Баумана рекомендует до 600 В. В принципе это на разные аэроионы. А есть зависимость АИ от напряжения, выраженная графически...
pyma
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2009 03:00
Откуда: Украина, Житомир
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

pyma
Да, верно, но одно другому не противоречит.Среднее значение по помещению, так по методике, я же говорил о показаниях в разных точках. Я думаю, тут понятно все.
pyma писал(а): Что касается напряжений в асперационной камере, то МВТУ им. Баумана рекомендует до 600 В
Это зависит от конструкции аспирационной камеры. У нас например 250 вольт.При 1000 В можно измерять тяжелые аэроионы, но смотря какая камера опять же. А вот выше напряжение, чтобы не ионизировала камера, надо полировать тщательно, что очень затруднительно.Графиков нет, и не может быть наверное, у нас по крайней мере. Вообще, если у Вас большой интерес к этому, то наверное надо смотреть труды Таммета, лучше него это никто не делал, расчеты.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

pyma » 29 мар 2015 03:20

IonizationАдминистратор Графиков нет, и не может быть наверное, у нас по крайней мере. Вообще, если у Вас большой интерес к этому, то наверное надо смотреть труды Таммета, лучше него это никто не делал, расчеты. Графиков нет, и не может быть наверное, у нас по крайней мере. Вообще, если у Вас большой интерес к этому, то наверное надо смотреть труды Таммета, лучше него это никто не делал, расчеты.А где можно найти эти труды? Это в сборниках вуза или есть отдельные книги?
pyma
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2009 03:00
Откуда: Украина, Житомир
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

pyma Наверное, в бибилотеках, в интернет вряд ли что найдете. Университет Тарту это, в Эстонии, тогда еще СССР был. По части ионизации у них были великолепные работы. Но с военными работать они не могли, наверное понятно, почему, поэтому были какие то ограничения, например по ионизаторам я не знаю разработок насколько много было, но счетчики по точности были на очень высоком уровне.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

VivalzarD » 29 мар 2015 03:20

Айдар, доброго дня!Осенью прошлого года мы (ГО "Борок" ИФЗ РАН) купили у Вас три счетчика Сапфир-3М. Нареканий никаких нет - приборы просто отличные, работают весьма стабильно. Но вот появились некоторые вопросы. После того, как счетчики работали в полевых условиях (на подставке, на высоте 1м от земли, без пыли, в условиях хорошей погоды - влажность менее 70%, ветер менее 5 м/с, без каких либо осадков) показания счетчиков стали различаться. Раньше они были одинаковы, если приборы стоят рядом. Чистка пылесосом снаружи помогает это устранить, но ненадолго. Час-другой и опять приборы "врут".Вопросы такие: 1. где может скопиться пыль, волокна и т.п. и как их грамотно устранять?2. есть ли в приборе сверх-чувствительные элементы и нужно ли одевать антистатическую одежду и пользоваться заземленными браслетами на руках при чистке прибора внутри?3. возможно есть на этот счет какие-то иные рекомендации?С уважением, Константин.
VivalzarD
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 июл 2011 03:00
Откуда: п. Борок, Некоузский район, Ярославская область, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Здравствуйте Константин,Насколько разные? В общем то, одинаковыми они не могут быть, здесь и местоположение разное будет, и погрешность.1. В камере, пылесосом, и кисточкой, любой волос даст о себе сразу знать, или пылинка. А как себя ведут калибровка и проверка нулей?2. Измерение токов до 10-14 ампер, т.е. достаточно чувствительная аспирационная камера. Не надо ничего такого одевать, и заземление не обязательно уже, но если в объеме помещения сильные поля, можно заземлить.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

VivalzarD » 29 мар 2015 03:20

В том-то и дело, что разница очень большая. К примеру один прибор показывает порядка 1500 ионов того и другого знака, а второй показывает, например, 1500 отрицательных и 0 положительных. Причем при калибровке и у того и у другого идут значения 12.3 (как по паспорту), и ноль калибруется нормально - то есть оба прибора выдают строго 0. Стоит почистить пылесосом - проблема устраняется, но ненадолго.Кстати при калибровке иногда значения отличаются от 12.3. К примеру могут быть 12.4 или 11.9. Причем для положительных и отрицательных ионов иногда эти значения разнятся (например для положительных 12.2, а для отрицательных 12.4). Чистка пылесосом тут обычно ничем не помогает. Просто принимаем как должное и ведем измерения. Тут еще один вопрос: каков смысл этих чисел (12.3 к примеру)? И можно ли эти значения как-то использовать для вычисления поправок при измерениях или нет?
VivalzarD
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 июл 2011 03:00
Откуда: п. Борок, Некоузский район, Ярославская область, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

VivalzarD Показания калибровки в какой-то мере могут плавать, это не страшно, к примеру, если будет 15 или 16, или даже 13, камеру надо чистить обязательно.Для вычисления поправок использовать нельзя, это технические значения для поверителя в т.ч.Если у Вас 3 прибора, у счкольки плавают значения? или у каждого? Нужно больше информации.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

VivalzarD » 29 мар 2015 03:20

У каждого. Но только после работы в поле или если приборы постоят в комнате без работы пару суток. Я проверял - если все приборы вычистить пылесосом и поставить в комнату рядом, то они показывают почти одинаковые значения. Разность не более 100 ионов. Стоит приборы вынести в поле на час-другой, как они уже начинают давать разные значения, если их опять поставить в ту же комнату. Но калибровка при этом проходит нормально. То же самое происходит если приборы просто будут стоять не включенные день-другой.Просто месяц назад этого не было. Приборы работали отлично, я утром их выставлял в поле, а вечером снимал и чистил камеру. И так каждый день (если была хорошая погода). А вот последнее время что-то пошло не так...
VivalzarD
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 июл 2011 03:00
Откуда: п. Борок, Некоузский район, Ярославская область, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

VivalzarD После простоя, после прочистки значения восстанавливаются сразу?И как дело обстоит с влажностью?
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

VivalzarD » 29 мар 2015 03:20

Влажность менее 70%. За этим слежу строго. После прочистки значения восстанавливаются сразу. И еще вопрос: может ли повлиять на измерения пыль на платах или микросхемах?
VivalzarD
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 июл 2011 03:00
Откуда: п. Борок, Некоузский район, Ярославская область, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

VivalzarD » 29 мар 2015 03:20

И вот еще что заметил: приборы стали дольше устанавливаться в режим. То есть - если раньше значение 12.3 при калибровке появлялось в течение первых 10 секунд, то теперь иногда приходится ждать порядка нескольких минут. И то же самое с проверкой нуля. Значения на ноль раньше устанавливались за секунды, а теперь приходится ждать минут 5-10. И это не зависимо от того, где стоит прибор - в поле или в комнате. С чем это может быть связано?
VivalzarD
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 июл 2011 03:00
Откуда: п. Борок, Некоузский район, Ярославская область, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

VivalzarD писал(а):После прочистки значения восстанавливаются сразу
Получается, камера загрязняется быстро, мелкий ворс или пыль? Т.е. конденсато и влажность исключаем.
VivalzarD писал(а):То есть - если раньше значение 12.3 при калибровке появлялось в течение первых 10 секунд, то теперь иногда приходится ждать порядка нескольких минут
По паспорту так и есть, несколько минут перед началом работы. Может время года другое, климатическое воздействие.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

VivalzarD » 29 мар 2015 03:20

Месяц назад климат был такой же как и сейчас. Просто все эти изменения как-то резко и спонтанно стали происходить. И вот прямо сейчас с одним из датчиков что-то непонятное: не калибруется ноль совершенно. Камера чистая, в течение часа в монтажных очках с линзами высматривал пыль и ворс - все чисто. Пылесосом минут двадцать чистил. А ноль все равно не устанавливается. Причем не устанавливается только при измерении положительных ионов.
VivalzarD
Новичок
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 июл 2011 03:00
Откуда: п. Борок, Некоузский район, Ярославская область, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

VivalzarD Напишите лучше мне yantar@ionization.ru , если приобретали осенью, скоро нужно будет приборы на поверку отправлять? Есть несколько соображений на этот счет, но связаны они скорее с влажностью. Жду Вашего письма.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

mariosh » 29 мар 2015 03:20

Здравствуйте!Хотел бы обратиться по схожему вопросу с вышеупомянутым. Недавно приобрел Сапфир-3К с рук. И есть проблема с регистрацией положительных ионов. При работе с ним я выделил бы три этапа:1.Первые пару дней он вообще не регистрировал позитивные ионы, отрицательные регистрировал. В свидетельстве о поверке указано калибровочное значение - 6.6. Значения по калибровке негативных были - 6,5-6,6, по позитивным - 2-3.2.По истечению первых пары дней и на протяжении двух недель, он как-будто начал просыпаться и постепенно разогреваться. В итоге с каждым днем, значение калибровки по позитивным все ближе приближалось к поверочным (и в конце уже составляло 5,8-6), ну и позитивные ионы регистровались все с большими концентрациями. Но при этом не превалировали над легкими (хотя мы знаем, что должно быть по другому).3.На третьйе неделе, почитав форум я уже пару раз попылесосил входное отверстие камеры, и мне удалось выйти на значение калибровки 6,1-6,3, т.е. при значении в свидетельстве поверки 6,6+/-0,4, я начал входить в поверочный диапазон. И при определенных измерениях иногда начали превалировать позитивные ионы.Сразу уточню, что он 2000 года выпуска, пользовались им буквально только 1-ый год, а дальше, как мне сказал продавец, фирма, которая занималась продажей аэроионизаторов распалась, и он ушел из нее взяв с собой этот счетчик, и он пролежал у него 10 лет. Так же должен отметить, что с регистрацией негативных - никаких проблем нет. В связи со всем выше сказанным у меня есть несколько вопросов:1.Что Вы посоветуете мне сделать, что я мог добиться нормальной регистрации положительных ионов?2.Как правильно чистить аспирационную камеру? Можно ли для этого снимать защитную внешнюю сетку?3.Немного странно, что счетчик, прям как живой организм, за пару недель своей работы, без всяких внешних вмешательств, сам вышел на какой-то более-менее нормальный уровень регистрации позитивных ионов. Можете это как-то прокомментировать?4.И немного не по теме. В инструкции по Сапфиру-3К сказано, что при калибровке и проверке на 0 надо держать камеру открытой, а в инструкции по Сапфиру-3М - наоборот, закрытой. Как правильнее всего проводить эти операции со снятой крышкой или нет?
mariosh
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2012 03:00
Откуда: Ukraine, Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

mariosh Здравствуйте,1. Так на данный момент показатели "калибровка" и "проверка нуля" в норме? Если да, то что кажется подозрительным?2. Можно, но аккуратно, чтобы не попали волосы, следы пальцев, и т.п. В любом случае, если трогаете фторопластовые изоляторы руками, нужно их промыть фреоном или спиртом. Кроме того, после установки изоляторов назад, может уйти до нескольких суток, пока напряжение в материале изоляторов сойдет на нет. Т.е. снимать электроды с изоляторами я бы не советовал, делать это можно только в самом крайнем случае, если уже ничего не помогает. А фланец с решеткой можно открутить, не страшно.3. Мог волос попасть, или пыль, что угодно, после прочистки выходит в норму. 4. Надо камеру держать закрытой, камеры по сути там одинаковые, только электроника разная.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

mariosh » 29 мар 2015 03:20

Большое спасибо за ответ!Подозрительным кажется, что при замерах дома и в помещениях, коеффициент униполярности обычно составляет 0,7-0,9. Т.е. количество негативных превышает кол-во позитивных, хотя по теории должно быть наоборот... И если в редких случаях и случается превышение позитивных то оно совсем небольшое, и У=1,1-1,2. Т.е. еще ни разу не фиксировал, чтобы позитивные сильно доминировали над негативными, хотя в помещениях так по идее и должно быть.
mariosh
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2012 03:00
Откуда: Ukraine, Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

mariosh писал(а):ни разу не фиксировал, чтобы позитивные сильно доминировали над негативными, хотя в помещениях так по идее и должно быть
Извините, а откуда такие данные? Я вот могу сказать, по многлетнему опыту, что положительных не бывает сильно много, и сильно больше, чем отрицательных. Если не брать конечно, статьи в интернете, 95% из которых бездарные и просто неграмотно написанные, передранные друг у друга. В помещениях как правило, есть поля, например положительное электростатическое поле от ЭЛТ трубок, но это далеко не положительные аэроионы.И напишите количественные данные, что у Вас получилось? Т.е. именно количество положительных и отрицательных аэроионов в помещении, а не только коэффициент униполярности.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

mariosh » 29 мар 2015 03:20

Ну, вот, например, измерял дома на днях на протяжении трех часов с интервалом раз в полчаса, и получил следующий результат: в среднем за три часа 275 негативных и 225 позитивных. Диапазон негативных был от 160 до 390, а позитивных - от 120 до 340.
mariosh
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2012 03:00
Откуда: Ukraine, Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

mariosh Это еще сравнительно хорошие показатели у Вас, часто не более 20-100 ионов в помещениях.В общем все нормально, нормальные показатели.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

mariosh » 29 мар 2015 03:20

Большое спасибо за ответ и за консультацию!
mariosh
Новичок
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 21 июл 2012 03:00
Откуда: Ukraine, Kiev
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Светлячок » 29 мар 2015 03:20

Здравствуйте, возникла проблема при эксплуатации счётчика аэроионов Сапфир-3К.Прибор работал нормально, никаких нареканий… и вдруг сегодня, после нескольких дней активной работы, при очередной калибровке, выдал в отрицательном канале вместо паспортных значений (6,5+0,6) набор символов "ПОО". То же самое и при проверке нуля.Дальнейшие попытки эксплуатации счётчика привели к показаниям, отличным от паспортных: при калибровке - в отрицательном канале цифры порядка 150, - в положительном канале = 6,2 (нормальные значения);при проверке нуля - в отрицательном канале цифры порядка 130, - в положительном = 0 (нормальные значения).Подскажите, какая может быть причина неисправности? Может быть засорилась аспирационная камера и нужно просто её прочистить?
Светлячок
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 18 мар 2008 03:00
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Светлячок Видимо, что-то вышло из строя, если набор символов. Если бы просто загрязнилась камера, то были бы цифры, просто большие по значению. Если сейчас только цифры, то попробуйте продуть камеру пылесосом, и дайте отстояться немного. Если не поможет, высылайте, надо ремонтировать. Прибор как я понимаю, не на гарантии, и ему больше 5 лет?
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Светлячок » 29 мар 2015 03:20

Ionization , Вы совершенно правы: не на гарантии и больше пяти лет.Подскажите, а скорость и направление воздушного потока имеют значение при продувке? Как-то мне боязно что-нибудь важное там, внутри счётчика , сдуть "с лица земли"... И что значит "высылайте"? В Санкт-Петербурге нет представительства, занимающегося ремонтом вашей аппаратуры?
Светлячок
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 18 мар 2008 03:00
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Светлячок Просто уже давно калибровка имеет другие числовые значения, я так и определил примерно год...При продувке нет, главное помощнее поток, и лучше и на вдув, и выдув тоже. Сломать можно все при желании, но продувкой не сломаете точно.Ремонтом кроме нас никто не занимается, и не будет никогда заниматься. Слишком сложное устройство, чтобы обучать кого-то в других городах, еще учитывая, что поломки не частые. Да и отправить, по-моему не проблема, например транспортной компанией до Казани. А вообще лучше пишите по таким вопросам на support@ionization.ru
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4144
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Пред.След.

Вернуться в Измерительные приборы

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
cron