Сравнение счетчиков легких аэроионов МАС-01 и Сапфир-3К

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Здравствуйте! Всех с наступившим Новым Годом!

Подскажите пожалуйста, в чем отличия и какие преимущества и недостатки у счетчиков аэроионов Сапфир и малогабаритного счетчика аэроионов МАС-01?
Какой счетчик аэроионов лучше выбрать отделу охраны труда в НИИ?

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Семенов Илья
C Новым Годом и Вас тоже

Ну во первых, если сравнивать Мас-01 и Сапфир-3к (http://www.ionization.ru/kat/tovar9.htm), сразу отмечу, что разный принцип измерения у этих приборов.

У счетчика аэроионов Сапфир-3К (http://www.ionization.ru/kat/tovar9.htm) идет накопление заряда, и затем уже получаем концентрацию аэроионов. На сегодняшний день это самый правильный принцип измерения аэроионов.

Малогабаритный счетчик аэроионов Мас-01 измеряет не ионизацию воздуха, а сопротивление воздуха. Если почитаете наши статьи, поймете, что этот метод устаревший, и применялся 40-60 лет назад при изобретении первых счетчиков ионов. Чем плох метод измерения сопротивления воздуха? Дело в том, что сопротивление воздуха не зависит напрямую от ионизации, т.е. влияние температуры и влажности воздуха могут вносить погрешность до 300-500%. Особенно хорошо это заметно при "измерении" ионов на грубом диапазоне.
Естественно, устройство счетчика Мас-01 намного проще из за указаного выше метода измерения. По сути это не счетчик аэроионов, а измеритель воздушного сопротивления. Для оценки ионизации воздуха Мас-01 подходит, но для более точных измерения ионизации - нет. Очень плохая повторяемость результатов измерения, т.к. на входе использованы сильно дрейфующие усилители.

Из других параметров укажу следующее
.......................................................................................................................Сапфир-3К............................................Мас-01
1. Одновременное измерение обеих полярностей..................................да..........................................................нет ( не даст объективной оценки,
.....................................................................................................................................................................................ионные флюктуации слишком сильны,
.....................................................................................................................................................................................чтобы не обращать на это внимание)
2. Диапазон измерения ионов см^-3........................................................100-2,550,000......................................200-1,000,000
3. Индикация цифровая.............................................................................большая, с подсветкой......................мелкая, неск мм, без подсветки
4. Автоматическая настройка...................................................................да.........................................................нет
5. Стоимость................................................................................................24,600 р. (с доставкой)......................30,000 р. (самовывоз)
6. Вес.............................................................................................................3,6 кг (с блоком питания).................2 кг (с блоком питания)

Что покупать, решать Вам. Все зависит от того, что вы хотите делать с прибором. Если Вам нужен прибор измерения ионизации - то Сапфир-3К (http://www.ionization.ru/kat/tovar9.htm), если не очень точный, но меньший по размеру - то Мас-01

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Владимир
если не трудно, отпишите мне в e-mail , просто интересно поподробнее узнать о Вашей лаборатории, и сравнении счетчиков аэроионов

По поводу веса Сапфир-3К, в ближайшее время выйдет малогабаритный счетчик Сапфир-3М на аккумуляторах, но я думаю, что это не настолько критично, на природе, где нет электричества, мало кому надо измерять.

По поводу поверки - у нас тоже есть такие подозрения, что не то что то

Кстати, кроме поверочного центра в Москве недавно появился в Новосибирске, почитайте в наших новостях, там указаны телефоны и т.п.

По поводу сравнения приборов измерения электромагнитных полей - интересно, только пожалуйста сделайте отдельную тему, или я заведу.

**Portage** » 01 апр 2015 01:45

Ionization
почему бы не провести обзорное сравнение с другими измерителями, между ионизаторами, воздухоочистителями? Думаю, многим было бы интересно, желательно под контролем независимой стороны

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Portage
скоро будут темы про сравнение приборов в области измерения электромагнитных полей, Владимир обещал подготовить, правда не видно его что то пока
Про сравнение ионизаторов и воздухоочистителей и прочего - нужны образцы изделий, тогда можно провести исследования, по крайней мере мы можем сделать замеры на ионизацию воздуха и электромагнитные поля. Если кто готов предоставить приборы - хорошо, можно проверить.
А покупать самим и делать все это нам тоже просто некогда, ведь основное направление работы у нас изучение ионизации, и разработка новых приборов, а не поиск ошибок производителей, которыми кто то недоволен

**Portage** » 01 апр 2015 01:45

Ionization
дело в том, что для объективности придется договориться с одним или двумя конкурентами, тогда обзор будет объективным, только не знаю, пойдет ли кто на это

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Portage
мы всегда рады, ведь это поможет выявить недостатки, и при желании устранить
но пока никто таких предложений не делал, не замечено желания, были только предложения у 3х коллег повесить их баннеры на нашем сайте

**Corsan** » 01 апр 2015 01:45

Впервые попал на ваш форум и с интересом почитал.
В разделе "статьи" не увидел фамилии ни одного автора. Можно узнать, кем они написаны? Раз нет никакой информации, выходит, что одним человеком - Айдаром Туктагуловым?

Владимир 26 октября сообщил, что предпочитает пользоваться счётчиком "Сапфир-3К", а "МАС-01" ему кажется менее точным и удобным. Я, выбирая себе счётчик, тоже попробовал несколько моделей и остановился на "МАС-01". И прежде всего благодаря его более стабильным показаниям. Я ориентировал заборное окно Сапфира вдоль и поперёк ионного потока и заметил очень сильную разницу в показаниях. У МАС этот эффект заметно слабее. А по поводу точности замечу, что надо не просто уметь включать прибор, а понимать, физику явления в каждой конкретной ситуации. МАС является переностным прибором со встроенным аккумулятором. Поэтому его корпус может накапливать электрический заряд непредсказуемой полярности. Если его держит в руках оператор, то и он вносит свой заряд. Даже слабое движение оператора по полу, покрытому диэлектриком (паркет, линолеум, мрамор и т.п.) вызывает сильную электризацию, и показания прибора действительно уплывают. Для предотвращения этого надо корпус счётчика заземлить. Возможно поэтому у Владимира не сложились отношения с "МАС-01".

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Corsan
Посмотрите раздел статьи и увидите внизу статей информацию.
Составлялось это из различных работ разных авторов, переводилось с нами с немецкого, английского, и дополнялось картинками и графиками. Полный список литературы почему не приводим, Вы наверное понимаете? Для того, чтобы некоторые конкуренты не передирали наши статьи, еще к тому же переиначив под свою продукцию. Здесь собрана правдивая информация, а не доставшие всех статьи "о пользе отрицательных и вреде положительных аэроионов", "о чуде-люстре Чижевского"

По поводу МАС-01 и Сапфир-3К, подскажите, где Вы их выбирали, и как? Да потом других счетчиков то и нет. Стабильность более высокой у МАС-01 не может быть выше из за электрометрии, и сильно дрейфующих усилителей на входе. Это аналог счетчика Alpha Lab, производства США, в интернете можете найти схему, и сразу все поймете. А для достоверной информации надо измерять токи до 10^-15
Ампер
По поводу переносимости и заземления - какой смысл тогда в мобильности? Что к заземлению прикрутить, что в розетку вставить? А показания плывут из за дрейфа усилителей, изменения влажности и температуры. Сапфир-3К этому не подвержен, и заземление не обязательно.

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Виктор Николаевич
ну хорошо, по статьям думаю вопрос исчерпан?
Вообще, было бы интересно услышать все таки Ваше мнение по статьям, скажите, понравились или нет?

По поводу московского УПК - они так и сказали, что Сапфир-3К (http://www.ionization.ru/kat/tovar9.htm) имеет худшую повторяемость результатов?

счетчик АСИ хороший счетчик, большеват, но по точности действительно идеальный инструмент, правда не очень прост в использовании

По сравнению приборов попробуйте позвонить например в Циклон-Прибор (095) 7952103, они научно смогут обяснить преимущества и недостатки каждого прибора. Если мне верить нельзя, думаю, им то можно

По поводу серьезных технических споров - если Вы не против, давайте обсудим это оффлайн, мне бы было интересно услышать и Ваши доводы, серьезно

**Владимир** » 01 апр 2015 01:45

Corsan и Виктор Николаевич
Вы одно лицо, я так понимаю?

По поводу заборного окна - это показывает только Вашу полную безграмотность в данном вопросе. Методику измерения хотя бы читали для аэроионного состава воздуха?

Аэроионный поток должен быть направлен перпендикулярно оси камеры! Еще результаты зависят естественно от расстояния до ионизирующего источника. А то, что МАС-01 показывает в этих случаях одно и то же, так это благодаря измерению электропроводности воздуха внутри камеры, в этом и замечается меньшая точность и чувствительность прибора!

Прибор надо устанавливать как положено, а не как захотелось. К тому же после каждого измерения прибором МАС-01 нужно проводить калибровку нуля, а это очень неудобно, и отнимает массу времени. Да и в качестве источника ионов Вы не правильно использовали свой ионизатор, для этого существует калибровочное оборудование. Ведь Вы могли проверить таким образом счетчик только в заданом диапазоне измерений?

По поводу того, что у меня не сложились отношения с МАС-01 - если делать все по правилам, а не просто записывать цифры не думая, откуда они берутся, то вы бы поняли меня. Некоторые из недостатков не отрицают и производители МАСа, к тому же не забывайте, что при переключении полярности на счетчике остается потенциал, и результат измерения другой полярности зачастую просто непредсказуем. Именно поэтому и необходимо, чтобы на счетчике были 2 независимые камеры, как в Сапфире.

По поводу приборов измерения ионизации, производимых в Тарту - Вы зря, очень надежные и точные приборы, и ничего презрительного, в том, что прибор ламповый я не вижу

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Владимир
к сожалению, калибровочное оборудование не всем доступно, но в центрах ВНИИФТРИ в Менделеево (Московская обл.) и Новосибирске есть

**Электромонтер** » 01 апр 2015 01:45

Добрый день!
Хотел узнать, какой собственный фон у данных счетчиков? В арсенале есть и Сапфир-3К и МАС-01
Если ионов в помещении почти нет, оба прибора показывают похожие данные, а вот при замере ионизаторов данные отличаются, как найти золотую середину?

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Электромонтер
точных данных у меня нет, но по беседе с сотрудником одной из сертификационных лабораторий, собственный фон счетчиков Тарту 3-10 аэроионов на куб см, у Сапфир-3К - 20-30, у МАС-01 - 50-150. Но эти данные не говорят о том, что по ним можно прямо судить о погрешности измерения концентрации аэроионов

**Dor** » 01 апр 2015 01:45

Присоединяюсь к тому, что Сапфир лучше МАСа. Если бы Сапфиру еще выход на комп - цены бы не было (пользуюсь около 6-ти лет Сапфирами. Самый старый нравится больше всего)

У меня вопрос:
Очень часто (может быть, даже, в большинстве случаев) счетчики ионов используют для оценки работы различных ионизаторов.
Счетчик металлический, к тому же заземленный. Следовательно он влияет на напряженность поля, и в его присутствии количество ионов вырабатываемое ионизатором другое (по логике большее). Значит сам измерительный прибор влияет на результат.
Правильно ли я рассуждаю? Что Вы можете на это сказать?

Существуют ли другие способы (не аспирационные)?

Помню еще с института, о методах измерения основанных на различной скорости движения заряженны частиц, своб. электронов, и т.д. - что то подобное Доплеровскому эффекту - когда анализируется спектр возвращенного или прошедшего через измеряемый объем сигнала. Кто-нибудь знает что-то об этом. Подскажите, что почитать.
Заранее благодарен.

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Dor
Самый старый нравится больше всего
это чем?

Счетчик металлический, к тому же заземленный. Следовательно он влияет на напряженность поля, и в его присутствии количество ионов вырабатываемое ионизатором другое
По логике вещей так оно и есть, заземленный корпус имеет нулевой потенциал, но покрашеный корпус может электризоваться, но все это вносит настолько ничтожные изменения, что фактически результат не изменяется. По сути любой прибор как то влияет на измеряемые величины, другое дело, какова погрешность этого, в данном случае это составит максимум несколько процентов

Если бы Сапфиру еще выход на комп
на Сапфире-3М есть выход на компьютер, позволяет не только измерять, но и управлять прибором, например это удобно использовать там, где нет людей. Сейчас прибор уже производится, но не внесен еще в Гос Реестр, скоро этот вопрос решится

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Существуют ли другие способы (не аспирационные)?
Точных методов нет, можно только пробники сделать

**Dor** » 01 апр 2015 01:45

Самый старый нравится больше всего это чем ?
Наверное, просто привычка:). Но также есть мнение, что они более точные.

Сапфире-3М есть выход на компьютер
Можно будет отправить наш Сапфир 3к к Вам на модернизацию?

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

Dor
Но также есть мнение, что они более точные
да, есть немного, более точные, но принципиально это не существенно для измерений. Раньше ставили сапфировые герконы, еще раньше - янтарные, но запасы иссякли, производили их в Пятигорске, производство там рухнуло

Можно будет отправить наш Сапфир 3к к Вам на модернизацию?
Эти приборы совершенно разные, в т.ч. даже размером корпуса отличаются, Сапфир-3М меньше процентов на 30-40
А вообще позвоните нам, обсудим, смотя какого рода модернизация нужна

**hi23** » 01 апр 2015 01:45

Хотелось бы узнать: есть ли еще производители счетчиков аэроионов. Недавно слышал о счетчике СИГМА-1. По техническим характеристикам достаточно приличый прибор. Кто нибудь его еще встречал.Хотелось бы узнать о его работе.

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

hi23
О счетчике "Сигма-1" можете прочитать в соседней ветке, обсуждалось более 1,5 лет назад
По характеристикам там тоже было
мнение по поводу счетчика аэроионов "Сигма-1"

**sigma** » 01 апр 2015 01:45

Вопрос к производителю САПФИРА:

- у счетчиков аэроионов с аспирационными камерами есть болезнь- засоряются электроды камеры тонкими ворсинками, как можно удалить их не разбирая прибор?

- при измерении аэроионов счетчиком без заземления на нем будет накапливаться заряд, большое значение которого будет отталкивать определенные аэроионы. Куда стекает заряд в САПФИРЕ с аккумуляторным питанием.

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

sigma
ПЫЛЕСОСОМ, на вдув/выдув, вообще в большинстве случаев этого достаточно.

sigma писал(а):
при измерении аэроионов счетчиком без заземления на нем будет накапливаться заряд

Это не существенно при измерении ионизации в помещении, в природе, без ионизатора, заряды минимальные, так же это не имеет значения при измерении биполярных ионизаторов, заряд может накапливаться при измерении униполярных ионизаторов. Для этого предусмотрена возможность заземления прибора. Но униполярные ионизаторы никто по моему почти не измеряет, там измерять то и нечего особенно...
Кстати, а вот в приборах МАС-01 измеряется только одна полярность ионов, при изменении знака нужно обязательно нейтрализоваать заряд камеры, что намного сложнее.

**sigma** » 01 апр 2015 01:45

Уважаемые производители САПФИРА, хочется узнать

- какими параметрами вашей аспирационной камеры определяется предельная подвижность оседаемых аэроионов?

- у ВАС имеется математическая модель вашей аспирационной камеры?

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

sigma
отсекаем все, что имеет подвижность меньше, чем 0.4 при помощи напряжения, подаваемого на высоковольтные электроды, а оседают ионы на собирающие электроны. Важную роль играет расход воздуха само собой.
Что касается математической модели - все НОРМАЛЬНЫЕ аспирационные камеры делаются на основе математических расчетов, в т.ч. и у Сапфира, если этого не делать, получится не камера, а индикатор в лучшем случае. Можно, конечно, и методом тыка, но это маловероятно я думаю, сделать что то хорошее.

**sigma** » 01 апр 2015 01:45

отсекаем все, что имеет подвижность меньше, чем 0.4 -? Хотите сказать, что ни один ион с подвижностью меньше 0.4 не осядет на собирающий электоде?

Можно ли на базе САПФИРА создать спектрометр аэроионов путем изменения предельной подвижности за счет изменения напряжения на высоковольтном электроде?

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

sigma писал(а):
Хотите сказать, что ни один ион с подвижностью меньше 0.4 не осядет на собирающий электоде?

Нет конечно, но отсекается основная масса, более 90%

sigma писал(а):
Можно ли на базе САПФИРА создать спектрометр аэроионов

Нет, нельзя. Аспирационная камера для этого не годится. Спектрометр аэроионов - прибор, на порядок сложнее счетчиков аэроионов. Там и камеры совершенно другие, и работают по другим принципам, для измерения тяжелых ионов камера Сапфира не годится. У нас в производстве пара спектрометров сейчас, но руки не доходят уже 2 года довести это дело до конца, трудоемко, да и времени совсем нет. А самое главное, спрос на такие вещи практически нулевой сейчас, слишком дорогие они будут, не меньше 300,000 рублей хороший мпектрометр. Опять же, с выбором легкие - средние - тяжелые аэроионы, а вообще можно создать спектрометр по более плавной шкале, например разбить на 10-20 диапазонов по подвижности.

p.s. Размер 2х камер спектрометра примерно соответствует системному блоку PC...

**sigma** » 01 апр 2015 01:45

- Какой диапазон измерения будет по подвижностям ожидается получить у заложенных спектрометров?

- Какое максимальное напряжение будет подаваться на высоковольтный электрод?

- Съем сигнала с собирающего электрода будет осуществляться как в САПФИРЕ?

**Ionization** » 01 апр 2015 01:45

sigma
Пока не готов сказать, все зависит от будущей точности прибора.
Максимальное напрядение - 1000 вольт.
Не понял вопрос про схем сигнала, если имеете ввиду накопление заряда, то да, принцип тот же, но возможно и электрометрией, это не окончательно еще.

**sigma** » 01 апр 2015 01:45

аспирационные камеры делаются на основе математических расчетов, в т.ч. и у Сапфира?

Интересно узнать в каких публикациях можно ознакомиться с подобным рассчетом?