Новый раздел по измерительной аппаратуре

[Светлячок]

Ionization, добрый день. В прошлый раз устроила нашему закапризничавшему было счётчику "Сапфир-3к" (2000 года рождения) лёгкую продувку и всё заработало нормально... и поверку прошёл без нареканий)На данный момент у меня к Вам новый вопрос. Из моей практики чаще всего показания счётчика на компьютерных рабочих местах бывают меняя 200, т. е. ниже предела обнаружения. Тогда я в протоколе пишу <200 и никаких проблем... Бывают значения и в диапазоне измерений, которые обрабатываю в соответствии с требованиями МУК 4.3.1675-03.Но как поступать, если измеренные значения и более 200, и менее 200? Можно ли для получения среднего арифметического значения брать в расчёт концентрации, которые ниже предела обнаружения? И каким образом в таких случаях вычисляет среднее арифметическое счётчик "Сапфир-3м"?

[Ionization]

Светлячок
Здравствуйте,Сапфир-3М может усреднять значения, а вам придется вручную считать среднее значение.

Но как поступать, если измеренные значения и более 200, и менее 200?

Вообще, есть МУК, только он мягко говоря, не доделанный. Опять же, нужно исходить, какова цель? Для получения среднего арифметического можете все сумировать, отбросив 1-2 нижних измерения.

[Светлячок]

Цель: определение аэроионного состава воздуха производственных и общественных помещений, оснащённых механической вентиляцией, кондиционерами, ВДТ и прочим оборудованием, способным создавать электростатические поля. Просто раньше я фиксировала в рабочий журнал любые значения, выдаваемые счётчиком. А потом мне задали вопрос: зачем так тщательно регистрировать значения ниже предела обнаружения, на которые даже погрешность прибора не распространяется? И я перестала "ловить блох". Предположим, что у меня получается примерно такой ряд значений: 200, 210, <200, 230, 250, 220, <200, 220, 200, <200. Я в курсе, что перед нахождением среднего арифметического, в соответствии с п. 4.3.2 Руководства по эксплуатации Сапфир-3к, крайние минимальное и максимальное значения отбрасываются. Но как далее грамотно обработать эти сомнительные цифры "<200"?? Наверное я задаю глупый вопрос, но моих познаний явно недостаточно, что б самостоятельно разобраться с этой проблемой...Единственное, что мне приходит в голову:- если значений, которые < 200, большинство, то и среднее арифметическое принять равным менее 200;- если значений, которые < 200, меньшинство, то принять их равными 200 и использовать в расчётах. Это, конечно, несколько увеличит среднее значение... Но если принять во внимание минимально допустимые концентрации аэроионов (400 и 600), то получается, что мы в прямом смысле ловим блох! А кому они нужны?

[Ionization]

Светлячок
у вас же цель не научные исследования, а определение аэроионного состава воздуха производственных и общественных помещений

примерно такой ряд значений: 200, 210, <200, 230, 250, 220, <200, 220, 200, <200

Учитывая цель, какое имеет значение это? Что 150, что 250 например, все равно в норму не укладывается, и все тут. Т.е. заключение будет однозначным - не укладывается в норму, или еще есть варианты?СанПиН 2.2.4.1294-03 - не менее 400 положительных и 400 отрицательных ионов на куб. см.

то принять их равными 200 и использовать в расчётах

О каких именно расчетах речь? Что можно из этих данных расчитать?

[Светлячок]

[off]СанПиН 2.2.4.1294-03 - не менее 400 положительных и 400 отрицательных ионов на куб. см.[/off]Ionization, Вы уверены на все 100? На вашем сайте элементарных опечаток быть не может?))Я всё же остаюсь при своём мнении, так же ссылаясь на СанПиН 2.2.4.1294-03 (издание официальное): 400 <= положительные < 50 000 600 < отрицательные <= 50 000[off]О каких именно расчетах речь? Что можно из этих данных расчитать?[/off] Например, всё то, что требуют рассчитать п.4.3- п.4.5 МУК 4.3.1675—03, а при наличии на рабочем месте аэроионизатора ещё и п.4.6, п.4.7...[off]Т.е. заключение будет однозначным - не укладывается в норму, или еще есть варианты?[/off]Да, и 150, и 250 не укладываются в норму. Разница только в погрешности... На первую цифру погрешность прибора не распространяется, в отличие от второй.

[Ionization]

Светлячок СанПиН 2.2.4.1294-03 http://www.ionization.ru/issue/iss5.htm (2003 год)Раньше было СанПиН 2.2.2.542-96 от 1980 года, там как раз 400 и 600 ионов минимум.МУК - это вообще отдельная история, можно трактовать, как удобно. Это если для проверки, если же надо нормализовать ионизацию на рабочем месте, то 400 это мало все таки.

[Светлячок]

Ionization, ссылка на страничку вашего сайта ничего не доказывает.СанПиН 2.2.2.542-96 были не так уж и стары - дата введения 1996-07-14.Согласна только с тем, что "МУК - это вообще отдельная история"(с), впрочем как и СанПиН 2.2.4.1294-03 со своими противоречиями...PS: устала с Вами "спорить" ) Поняла, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Благодарю за попытку помочь!

[mariosh]

у вас же цель не научные исследования

Ionization,Подскажите,пожалуйста, касательно использования Сапфир-3к для научных целей. Согласно паспорта - погрешность довольно-таки велика (40%), но на форуме я встречал, что Вы упоминали, что на самом деле эта погрешность намного меньше, просто в поверочных организациях не могут поверить точнее. Скажите так ли это? И если да, то какие можно приводить аргументы для подтверждения этого? А то люди, когда слышат про 40%, начинают недоверчиво хмыкать...

[Ionization]

mariosh
Менее 6-10% погрешность, у поверителей нет оборудования, позволяющего поверять точнее, для себя мы сделали калибровочное оборудование, а покупать у нас они не хотят, поэтому и не могут поверить точнее. Если мы и настраивали бы с точностью 40%, это был бы уже не измерительный прибор.

А то люди, когда слышат про 40%, начинают недоверчиво хмыкать

Какие люди? На какой вопрос им дается этот ответ? Для подтверждения, как делаем мы, обычно на выставках, ставим 2 прибора, работающих одновременно, и предлагаем оценить результаты.

[mariosh]

Какие люди? На какой вопрос им дается этот ответ? Для подтверждения, как делаем мы, обычно на выставках, ставим 2 прибора, работающих одновременно, и предлагаем оценить результаты.

речь идет об аспиранте, которые докладывается по исследованиям концентраций легких аэроионов перед докторами и кандидатами наук. И, конечно, же вопрос о погрешности был... да и будет дальше... Пока не растерзали, но неудомленные взгляды были... Вот и прошу у Вас совета, на что можно сослаться, как лучше объяснить, что погрешность прибора не более 10%?

[Ionization]

mariosh Понятно, ну тогда доктора должны опять же привязать эти данные к чему-то, чтобы что-то опровергнуть, ведь так? Сама концентрация и униполярность ионов крайне не стабильны во времени, и пространстве. Для того, чтобы точнее ответить на что-то, надо знать, какой конкретно вопрос был поставлен, думаю Вы поняли меня.

[mariosh]

Ionization Я Вас понял. Диалог был следующий:Профессор: а какая инструментальная погрешность у Вашего прибора?Я: порядка 40%.П: что-то многовато...Я: на сегодня возможности измерять более точным прибором нет.И на этом все закончилось. Но я знаю, что есть более вредные профессора, которые могут безаппеляционно заявить: "Молодой человек, а какая может быть наука при такой погрешности измерений?!?!" И такие профессора мне еще попадутся, это я точно знаю. И после такого замечания, мне, конечно, надо будет хорошо постараться, чтобы доказать, что на основании своих результатов измерений, я могу делать научные выводы.

[Ionization]

mariosh Инструментальная составляющая появляется из-за собственной погрешности СИ, определяемой классом точности, влиянием СИ на итог и разрешающей способности СИ. Т.е. по сути, это скорее методическая погрешность, я не метролог, не могу сказать. Именно, касателньо прибора, если погрешность 40%, то наверное, это действительно не прибор.

[mariosh]

Ionization
Ой, мы кажется друг друга не поняли.

Именно, касательно прибора, если погрешность 40%, то наверное, это действительно не прибор.

Я заявил (а речь идет о Сапфире-3к) о погрешности в 40% на основании руководства по эксплуатации прибора, где сказано (цитирую):"д) предел допускаемой основной погрешности измерения концентрации аэроионов в относительных единицах не превышает:0,4+0,01&#61655;(nк /nх -1),где nк - конечное значение предела установленного поддиапазона измерения; nх - показание счетчика."т.е. погрешность не превышает 40 с мелочью %. Какая в действительности погрешность при моих измерениях я не знаю. Единственное на что я могу ссылаться пока, это на руководство по эксплуатации. И я надеялся, что Вы мне можете подсказать на что я могу сослаться, чтобы заявить о меньшей инструментальной погрешности, чем 40%.

[Ionization]

Это по паспорту, не более, с тех пор, как прибор был внесен в реестр, и изготовлен еще в 80е годы, так и осталось, вопросов и не возникало, опять же, если не более, это не означает 40. С тех пор приборы несколько раз модифицировались, и с теми, старыми, в общем то уже ничего общего.

Единственное на что я могу ссылаться пока, это на руководство по эксплуатации

Однозначно можно увидеть, как я писал, сравнив показания 2х идентичных приборов. Опять же, вы не написали ответ на вопрос, который я спрашивал, одно дело, если показания нулевые, или показания скажем выросли значительно при грозе, в этих случаях погрешность опять же не будет играть большую роль, и другое дело, если вы пытаетесь создать систему с обратной связью, где точность нужна в пределах 5%. Я не знаю, почему и к чему был вопрос этого профессора, применительно к чему он спрашивал?

[mariosh]

Ionization

Опять же, вы не написали ответ на вопрос, который я спрашивал, одно дело, если показания нулевые, или показания скажем выросли значительно при грозе, в этих случаях погрешность опять же не будет играть большую роль, и другое дело, если вы пытаетесь создать систему с обратной связью, где точность нужна в пределах 5%. Я не знаю, почему и к чему был вопрос этого профессора, применительно к чему он спрашивал?

Это был доклад о результатах замеров концентраций легких аэроионов в рабочем помещении с компьютерной и оргтехникой, и в жилой комнате с компьютерами. Концентрации были порядка 200 ионов на куб. см в среднем по обоим полярностям. Понятное дело, погрешность не играла большой роли здесь, поэтому профессор просто поинтересовался величиной погрешности и не стал дальше развивать эту тему. Но, на будущее я себе этот вопрос взял на заметку, поэтому и интересуюсь. Ведь, если взять в качестве примера ситуацию, когда в качестве усредненных результатов мы получаем две концентрации в 200 и 400 ионов/куб.см. Вроде бы разница между ними есть, в 200 ионов, и плюс вторая концентрация удовлетворяет нормы. Но с учетом 40% погрешности выходит, что концентрации - 200+/-80 и 400+/-160, т.е. концентрации находятся в диапазоне от 120 до 280 и от 240 до 560, и получается, что разницы существенной нет, т.к. диапазоны перекрываются.

Однозначно можно увидеть, как я писал, сравнив показания 2х идентичных приборов.

Спасибо за консультацию! Скорей всего воспользуюсь Вашим советом!И еще хотел у Вас уточнить два момента:

Инструментальная составляющая появляется из-за собственной погрешности СИ, определяемой классом точности

Подскажите, пожалуйста, какой класс точности у Сапфира-3к?И еще, на странице прибора Сапфир-3к указано: Погрешность измерений, не более 5 (30) %Что означает число 30 в скобках?

[Ionization]

mariosh
Ну вот, видимо, профеесор тоже понял, что к чему, но более точных приборов при этом я думаю, вы не найдете. Если только спектрометр, в Тарту делали, здоровенный прибор, не переносной.

Подскажите, пожалуйста, какой класс точности у Сапфира-3к?

Честно говоря, даже не знаю, не присваивался ему класс точности, это не шумомер, например.

Погрешность измерений, не более 5 (30) %

В одно время одни поверители писали 30%, после того, как мы возмущались, что пишут 40, мы и сами знали, что это не верно, 5 - это по калибровочному оборудованию, которое мы используем. Опять же, как я говорил, в сравнении видно. Но это не если поставить один прибор на другой, показания будут другими, надо поменять их местами, и в тех же условиях смотреть, тогда первый прибор будет показывать примерно то, что показывал второй, а второй - что первый.

[mariosh]

Но это не если поставить один прибор на другой, показания будут другими, надо поменять их местами, и в тех же условиях смотреть, тогда первый прибор будет показывать примерно то, что показывал второй, а второй - что первый.

Извините, переспрошу, т.е. как я понял: ставим прибор один на другой, а потом меняем их местами, или их надо раставлять на каком-то определенном растоянии друг друга, и потом менять?

[Ionization]

mariosh да все равно, можно так или так, просто я хотел сказать, что ионизация даже в 20-30 см может быть совсем другой, это и потоки воздуха, завихрения, и воздействие полей. Т.е. это значит, что не надо в лоб сравнивать показания 2х рядом стоящих приборов, в этом случае, действительно показания могут отличаться.

[mariosh]

Ionization Понял. Большое спасибо за консультацию!

[mariosh]

Ionization Кстати, хотел бы Вам предложить идею, осуществление которой бы очень помогло людям, которые используют Сапфиры для научных исследований:) и за это я думаю научная общественность, которая измеряет Сапфирами концентрации легких аэроионов, была бы очень Вам благодарна:)Не хотели бы Вы написать научную статью о том, как Вы проводите поверку Сапфиров, где бы Вы расписали особенности Вашего поверочного процесса и показали бы, что их погрешность составляет 5 %. И если б Вы опубликовали такую статью в каком-нибудь ваковском журнале, то мы (ученые и начинающие ученые) могли бы тогда ссылаться на Вашу статью, и это избавило бы нас от многих проблем. А то пока в научной литературе по измерительной аппаратуре везде встречается, что погрешность Сапфиров составляет около 40%.Хотя бы публикация такой статьи просто у Вас на сайте, тоже бы была бы нам в помощь.

[Ionization]

mariosh Дело в том, что поверку делаем не мы как раз, а гос. органы, ЦСМ, ВНИИФТРИ, они даже между собой не делятся этой информацией, типа их хлеб. На самом деле, я подозреваю, что у них нет никакой разумной методики, включат, покрутят, и видимо все. Мы же проводим калибровку при помощи своего оборудования, и выставляем показания на разных диапазонах измерений. Но методики у нас нет, вернее, она есть на сайте даже, можете посмотреть в статьях, просил одного преподавателя, когда еще я работал в институте сделать, но в метрологии я почти ничего не понимаю, поэтому не могу проконсультировать.

[mariosh]

Дело в том, что поверку делаем не мы как раз, а гос. органы, ЦСМ, ВНИИФТРИ, они даже между собой не делятся этой информацией, типа их хлеб.

Это я знаю.

она есть на сайте даже, можете посмотреть в статьях, просил одного преподавателя, когда еще я работал в институте сделать

Посмотрел, но на сайте не нашел. Но в принципе, она мне и ни к чему, т.к. в метрологии я тоже слаб.Но я хотел сказать Вам вот что. Насколько я знаю, при контроле концентраций ЛАИ на рабочем месте на соответствии нормам, к счетчику обязательно должно прилагаться официальное свидетельство о поверке, в котором, как мы знаем, из-за существующих реалий, будет стоять число 40%. Но при измерениях на соответствие нормам эта 40% ошибка особо не сказывается, т.к. обычно концентрации либо соответствуют нормам, либо нет. Другое дело - измерения при научных исследованиях. В данном случае тоже к прибору должно прилагаться официальное свидетельство о поверке, в котором опять же будет число 40%. НО! В научных исследованиях допустимо при указании погрешности прибора ссылаться не на свидетельство о поверке, а, допустим, на статью в ваковском журнале, в которой изложена схема поверки прибора, при которой получается погрешность в 5%, и изложено, почему в официальных поверочных конторах поверяют с точностью не выше 40%. И в таком случае, в научной литературе Ваш прибор будет уже упоминаться не как прибор с 40% погрешностью (как упоминается сейчас), а как нормальный прибор с 5% погрешностью. В таком случае, понятное дело, не будет смысла в дискуссиях, какой прибор лучше Сапфир-3к(м) или МАС-01. И, понятное дело, это будет способствовать продвижению счетчиков аэроионов семейства Сапфир.

[mariosh]

Ionization Кстати, нашел только что статью, которая подтверждает то, о чем я выше написал. Если хотите, напишите свое мыло, вышлю Вам ссылку. Здесь не хочу выкладывать, т.к. она выставляет Сапфир в не очень выгодном свете, с чем я не согласен. И это было бы некорректно с моей стороны.

[Ionization]

mariosh yantar@ionization.ruА вообще, можно писать тут, много чего и так пишут, мнений много, иногда можно попытаться что-то и объяснить.

[neon]

для себя мы сделали калибровочное оборудование

какая достигается при этом точность и какой метод при этом использовался?

Для подтверждения, как делаем мы, обычно на выставках, ставим 2 прибора, работающих одновременно, и предлагаем оценить результаты.

Правильней сравнивать показания вашего прибора с другим, который обладает сравнимой или меньшей погрешностью. Например, я могу изготовить одинаковые линейки с большой погрешностью и всем показывать, что длина определённого предмета одинаковая при измерении любой моей линейкой.

на сегодня возможности измерять более точным прибором нет.

возможность всегда есть, как и более точные приборы.

опять же, если не более, это не означает 40

но может быть 40. Метрология наука точная и не позволяет вольностей.

но более точных приборов при этом я думаю, вы не найдете.

был бы смысл в поиске таких приборов.

они даже между собой не делятся этой информацией, типа их хлеб.

это, извините, сказки. Например, если поверка производилась методом сличения (наиболее распространённый способ поверки), то на эталонное средство измерения должно быть описание, в котором есть методика поверки. Это относится ко всем средствам измерений, которые внесены в Госреестр: «На каждый тип СИ, зарегистрированный в Госреестре средств измерений содержится следующая информация: наименование СИ; регистрационный номер… межповерочный интервал; методика поверки ». Это я как инженер по метрологии говорю.«Сапфир-3К» внесён в Госреестр, следовательно на данный прибор должна быть методика поверки и покупатель вправе её спросить у изготовителя данного оборудования.

Мы же проводим калибровку при помощи своего оборудования

правильнее сказать, меряете на свой аршин. Хотя в вашем случае для рабочих средств измерения аэроионов допускаемая основная относительная погрешность может составлять до 60 %.

[Ionization]

neon

какая достигается при этом точность и какой метод при этом использовался?

Порядка 6-10% точность по повторяемости результатов у нас получается, изотопы Ni63 в трубе, прикрепляемой к аспирационной камере.

Правильней сравнивать показания вашего прибора с другим, который обладает сравнимой или меньшей погрешностью

Точнее, то что мы знаем, только прибор из Тарту, он есть во ВНИИФТРИ, на динамических конденсаторах, не переносной, у нас его нет.

возможность всегда есть, как и более точные приборы.

Пишите конкретно, и подробно, если есть что сказать, пустую полемику вести не интересно.

но может быть 40. Метрология наука точная и не позволяет вольностей

Может быть, согласно оборудованию, которое показывает 40, ВНИИФТРИ поверяет разные приборы, и приспособы разные, у нас результаты гораздо в более узком диапазоне с нашим оборудованием.

был бы смысл в поиске таких приборов

Как я понимаю, Вам вообще эти приборы не нужны, с любой точностью?

это, извините, сказки. Например, если поверка производилась методом сличения (наиболее распространённый способ поверки), то на эталонное средство измерения должно быть описание

Описание то есть, но есть много нюансов, вы в этой теме разбираетесь? Или просто пишете, чтобы написать? Я не про метрологию, а про вопрос о том, как дело обстоит именно с поверкой конкретно счетчиков аэроионов? Вы попробуйте поверить где-то еще, кроме как в Менделеево, на данный момент поверить счетчики больше нигде невозможно.

[neon]

Порядка 6-10% точность по повторяемости результатов у нас получается

хотя у вас должен быть рабочий эталон, с погрешностью от 20 до 30 % и, насколько я помню, при этом используется метод сличения с помощью компараторов. Я тоже могу с высокой точностью изготавливать линейки, но они могут иметь очень большую погрешность, т. к. нет сравнения с рабочим эталоном.

то что мы знаем, только прибор из Тарту, он есть во ВНИИФТРИ

Если говорить о приборах Тартуского университета, то UT-9106 обладает максимальной погрешностью 10 %. Даже требования к рабочим эталонам ниже. Я вас всё подталкиваю совсем к другому, как может организация в вашем лице не знать о том, что во ВНИИФТРИ есть Государственный первичный эталон единиц объёмной плотности электрического заряда ионизированного воздуха и счетной концентрации аэроионов ГЭТ 177-2010? Можете посмотреть его погрешность. Понимаю, что всё знать невозможно, но для вашей организации это, мягко говоря, не простительно.

у нас результаты гораздо в более узком диапазоне с нашим оборудованием.

ваш диапазон может быть уже, чем рабочего эталона, но не шире или должно оговариваться, что за пределами данного диапазона погрешность не нормируется.

Вам вообще эти приборы не нужны, с любой точностью?

мне нужен один прибор, но я сам в состоянии его спроектировать и, при необходимости, откалибровать во ВНИИФТРИ.

Описание то есть, но есть много нюансов, вы в этой теме разбираетесь?

разбираюсь и никаких нюансов в поверке быть не может. Метрология не относится к гуманитарным наукам.

а про вопрос о том, как дело обстоит именно с поверкой конкретно счетчиков аэроионов?

я знаком с воспроизведением единицы полярной объёмной плотности электрического заряда и счётной концентрации аэроионов, т. е. эталона и методикой поверки рабочих эталонов в соответствии с поверочной схемой, разработанной и утвержденной во ВНИИФТРИ. Ничего нового вы для меня не откроете, т. к. методика поверки должна быть понятна любому специалисту в области метрологии.

Вы попробуйте поверить где-то еще, кроме как в Менделеево, на данный момент поверить счетчики больше нигде невозможно.

[/quote]есть Государственный эталон, зачем мне где-то ещё поверять? При желании можно сравнить показания рабочего эталона с зарубежными приборами, точность которых достигает единицы %. При этом их стоимость примерно в 2-3 раза выше Сапфиров, но мы живём в России и большого смысла об этом говорить нет. Тем более погрешность рабочих средств измерения может быть до 60 % и есть конкретный ГОСТ, где всё это написано.

[Ionization]

Если говорить о приборах Тартуского университета, то UT-9106 обладает максимальной погрешностью 10 %. Даже требования к рабочим эталонам ниже. Я вас всё подталкиваю совсем к другому, как может организация в вашем лице не знать о том, что во ВНИИФТРИ есть Государственный первичный эталон единиц объёмной плотности

Я знаю много, чего знать не всем нужно Вы случайно, не из ВНИИФТРИ? Этот вопрос провокационный, и дело не в том, что я не знаю, я как раз знаю.

есть Государственный эталон, зачем мне где-то ещё поверять?

Приборы раз в год надо поверять. Счетчики только во ВНИИФТРи поверют, я про это.

При желании можно сравнить показания рабочего эталона с зарубежными приборами, точность которых достигает единицы %

Напишите, какие конкретно это приборы. Нет таких, где единицы %. Вообще, аэроионная среда сама по себе крайне неустойчивая. И вы можете замерить что-то, в определенный момент времени, не более того, через секунду могут быть совсем другие показания.Если мои ответы Вам не нравятся, говорите простым языком, я просто не метролог, возможно, что-то упускаю.

[neon]

Вы случайно, не из ВНИИФТРИ?

нет, я проживаю в Казани и не работаю в данной организации.

Счетчики только во ВНИИФТРи поверют

не только, есть несколько лабораторий, в область аккредитации которых входит определение аэроионного состава воздуха.

Напишите, какие конкретно это приборы. Нет таких, где единицы %.

T-111 от Transjonic имеет максимальную погрешность 3 %, EP050C от EPEX тоже 3 % и т. д. Не буду все перечислять. В данном случае нет необходимости в низкой погрешности. Не зря же допускается для рабочих средств измерения аэроионов погрешность до 60 %, тем более есть на что сослаться. Высокая точность необходима для других применений.

через секунду могут быть совсем другие показания

Необходимо создать условия, которые не допускают этого (применение стабильного генератора аэроионов на базе источников излучения и т. п.)

Если мои ответы Вам не нравятся

мы же ведём дискуссию и я не могу вас оценивать по таким критериям и уж тем более выставить себя всезнайкой. Я обычный человек, который косвенно связан с вашей сферой деятельности.