• НПФ ЯНТАРЬ
    Все, что Вы хотели знать об ионизации, но не знали, где и у кого спросить

Новый раздел по измерительной аппаратуре

Приборы измерения аэроионизации, электромагнитных полей. Обсуждение всего, связаного с ними

Модераторы: Lisa, American

Ionization » 29 мар 2015 03:18

Если вы хотите что то узнать о измерительной аппаратуре, в области ионизации и электромагнитных полей, узнать методики измерения, характеристики различных приборов, написать свои замечания, или пожелания, создавайте темы и пишите в этот разделС уважением, Айдар Туктагулов
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Марат » 29 мар 2015 03:20

Здравствуйте Айдар хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу счетчика аэроионов "Сигма-1".Информация о нем на http://ionmetr.narod.ru/Заранее спасибо.
Марат
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 22 дек 2003 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

С чего бы начать....В свое время мы работали в одном коллективе, это было 15 лет назад, и раньше.Счетчик Сигма-1 не входит в Государственный Реестр измерительной аппаратуры, поэтому о заявленых коэффициентах погрешности например судить нельзя, так же нельзя использовать этот прибор по той же причине для аттестации рабочих мест, и т.п. У него не будет поверочного аттестата.Могу привести сравнение с характеристиками нашего счетчика аэроионов Сапфир-3К Сигма-1 (Сапфир-3К)1. Диапазон измерения концентрации до 200,000 (до 2,500,000) ионов на куб. см2. Выбор диапазона измерений ручной (автоматический)3. Погрешность - здесь разговор бессмысленый, т.к. прибор Сигма не входитв Госреестр, погрешность счетчика аэроионов Сапфир-3К по поверочному аттестату - 30-40%, в реальности - 7-10%. Связано с тем, что у поверителей оборудование не способно более точн7о поверять4. Выбор полярности измерения ионов ручной (одновременно обе полярности)5. Индикация цифровая 3 разряда (8 разрядов на 2 полярности (по 4 на каждую))6. Вес 2 кг (3,6 кг)Преимущество в весе у Сигмы, но незначительное, а габариты в высоту с ножками для Сигма-1 по моему достаточно большие, засос воздуха производится снизу. Все настройки ручные, не очень удобно в измерении, кроме того не измеряются одновременно обе полярности, что не даст в итоге объективную оценку ионизации в конкретный момент времени, ведь ионизация постоянно меняется. Три разряда индикатора так же по моему на пределе, непонятно, почему не использовали хотя бы 4. Там, где не требуется поверочный аттестат, вхождение в госреестр, возможно этот прибор найдет и находит своего потребителя.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Ион » 29 мар 2015 03:20

Привет всем! Я новичок в интернете,но не новичок в радиотехнике:up:Подскажите где в етой сети я могу найти схему любого шетчика ионовЗарание благодарен.
Ион
Новичок
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 фев 2004 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Ион http://www.ionization.ru/issue/iss23.htm вот это посмотритеСчетчиков аэроионов не так много разрабатывалось, так что массу различных схем найти не удастся, да и все приведенные схемы не для точного измерения, а скорее для того, чтобы можно было оценить аэроионный состав.Кроме этого, в сети можно найти схему счетчика Alpha Lab, но там тоже усилители с сильным дрейфомА с какой целью Вы хотите делать такой счетчик?
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Dima » 29 мар 2015 03:20

Здравствуйте Айдар Я видел у Вас на сайте в разделе статей "измерительные приборы", есть статья под названием "Простейший малогабаритный счетчик аэроионов". В этой статье есть ссылка на то , что статья взята из журнала Радио за 1965 год, и автором является ее А. Щетилин.Не могли бы Вы подсказать какой это конкретно №. С уважением Дима.
Dima
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 13 дек 2004 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Dima к сожалению не могу сказать номер, т.к. этой статьи у меня не осталось, брал подшивки на время,я попробую узнать, напишите по мейлу, если найду, дам знать
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Nataliya » 29 мар 2015 03:20

Кто-нибудь знает- есть ли какая-нибудь отечественная организация, которая обладает достаточным опытом и компетенцией в оценке ионизации воздуха и коммерчески занимается измерениями по заявкам? На самом деле хотелось бы провести замеры эфеективности определенных используемых приборов? Кого бы вы могли посоветовать? Я знаю много лет назад этим занимался один отдел в Академии наук, но не уверена дожило ли это направление до нынешних времен?
Nataliya
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 07 окт 2005 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Nataliya Вообще, это работа местных органов СЭС, и отделов охраны труда на предприятиях. Счетчик много где можно найти, но навряд ли кто то специально будет заниматься, нужно договариваться. Спроса на такую услугу практически нигде нет, ввиду того, что без ионизаторов аэроионов нет, а в 99% случаев на предприятиях нет никаких ионизаторов
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

dryaev » 29 мар 2015 03:20

Уважаемый администратор! Не сравнивали ли Вы отечетсвенные счетчики ионов с импортными? Я нашел в нете счетчик компании AlphaLab (http://www.trifield.com/), который выглядит достаточно привлекательно: размер, цена, точность; кроме того, импортные измерительные приборы обычно достаточно надежны. Конечно он не внесен в госреестр и не может быть поверен, но я собираюсь использовать его не для аттестации р.м., а для реальной оценки микроклмата в офисе и улучшения его, если понадобится. И второй вопрос - важно ли измерять концентрацию положителных и отрицицательных ионов одновременно или это можно делать поочередно. как это реализовано в упомянутом приборе? Примечательно, что я не нашел импортных биполярных ионизатров: производители или пишут, что отрицательные, или ничего. Удачи, Андрей
dryaev
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 ноя 2005 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

dryaev писал(а):выглядит достаточно привлекательно: размер, цена, точность
Размер и цена - да, точность не соответствует действительности, мягко говоря. Я бы назвал это устройство скорее индикатором, а не счетчиком. Повторяемости результатов нет, все скачет. На подобной же схеме собран счетчик аэроионов МАС-01, принцип измерения - электрометрия. Но для такого способа измерения нужны герконы с током утечки не более, чем 10 в -14 степени Ампер, и такие же операционные усилители, для измерения токов от 75 фемтоАмпер, иначе о точности и говорить нечего. В этом приборе этого нет просто.Кроме того, видели бы Вы сборку этого прибора, не знаю, как сейчас, но лет 5 назад я видел, передняя и задняя панель крепятся относительно друг друга.... скотчем.
dryaev писал(а):важно ли измерять концентрацию положителных и отрицицательных ионов одновременно или это можно делать поочередно. как это реализовано в упомянутом приборе?
В приборе AlphaLab это сделано поочередно. Кроме Сапфир-3К и Сапфир-3М это не реализовано вообще нигде. Сложность в том, что это фактически уже 2 счетчика, с 2 камерами.Мы считаем, что обязательно нужно измерять одновременно, во первых, ионизация всегда скачет, для объективной оценки нужно видеть то, что есть в данное время в данном месте, а не вообще, чтобы что то показывалоКроме того, приизмерении одной полярности, затем другой, камера заряжается, и при изменении полярности происходит перезаряд, и для правильного измерения нужно дать этому заряду нейтрализоваться, а на это может понадобиться до 30-60 секунд. Если прибор нужен только для того, чтобы что то показывало, это может показаться несущественным недостатком
dryaev писал(а):я не нашел импортных биполярных ионизатров: производители или пишут, что отрицательные, или ничего
"Производители" такие. Есть достаточно много, но в гражданке практически не продаются из за своей дороговизны.
Посмотрите например http://www.bentaxusa.com
Я общался с ними несколько раз, они тоже считают, что биполярные ионизаторы найдут свое место
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

dryaev » 29 мар 2015 03:20

Спасибо за ответ. Я к сожелению не могу воспользоваться услугами СЭС или какой-нибудь лаборатории, использующей достаточно точное оборудование, т.к. офис наш расположен далеко за пределами великой и могучей. С другой стороны, оценить концентрацию ионов в офисе, где постоянно работают кондиционеры из-за жаркого климата, хочется. А оценить можно качественно - в терминах "мало" и "достаточно". Возможно, для этой цели, подойдет и индикатор. Надеюсь, что Вы все таки сгущаете краски насчет повторяемости, и она не на абсолютном нуле (тогда прибор действительно бесполезен и просто "что-то показывает"). Думаю, набрав некоторую статистику измерений, можно составить картину, в т.ч. и если понадобиться оценивать эффективность работы ионизоторов. Проблема не в том, что Сапфир дороже, разница в цене не велика, я больше боюсь, что для НПФ «САПФИР» будет не просто получить деньги из-за границы и направить прибор мне в Саудовскую Аравию или просто будет не интересно связываться со всеми этими проблемами. Если это не так, напишите, пожалуйста. С уважением, Андрей
dryaev
Новичок
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 26 ноя 2005 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Андрей, я не хочу сгущать краски, или наоборот, в любом случае, это мое мнение, и оно может быть всегда опровергнуто, если найдутся аргументы против, я только написал, что видел сам. Я Вам постарался вкратце написать, почему повторяемости не будет, физику не обманешь ведь. Другое дело, что выбор всегда остается за Вами, и здесь уже Вам придется опираться на свою интуицию и прочитанное в разных местах.
dryaev писал(а):я больше боюсь, что для НПФ «САПФИР» будет не просто получить деньги из-за границы и направить прибор мне в Саудовскую Аравию

Есть много способов решения подобных вопросов, с отправкой вообще проблем нет, без проблем счетчики отправляли в США, Канаду, Ирландию, Великобританию, Германию, Корею, я думаю, что и в Саудовскую Аравию можно. Есть только один нюанс - чтобы не затормозили груз у Вас, уже там, но это уже не зависит от того, какой это прибор, и откуда отправлен. Например в некоторые страны просто запрещено ввозить электронику, и все, например это Израиль, хотя мы счетчики и не отправляли туда, но ионизаторы прекрасно доходят, т.е. смотрят на это сквозь пальцы там. Если есть серьезная заинтересованность, пишите info@ionization.ruC уважением, Айдар Туктагулов
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Что конкретно Вы имеете ввиду? Каких газов, какие концентрации?Счетчик Сапфир-3М измеряет ионизацию до 2,500,000 ионов в куб. см, реально же, уже на этом уровне воздушная среда находится в состоянии плазмы.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

retrodar » 29 мар 2015 03:20

Магнитное поле Земли. Какие существуют методы измерения и можно ли в домашних условиях контролировать хотя бы относительные его изменения?
retrodar
Новичок
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 01 апр 2006 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Archimed писал(а):при более высокой степени ионизации воздуха и других газов (например, рабочих сред газовых лазеров) оценку ведут при помощи зонда Люнгмера
О каких концентрациях ионов Вы говорите? Это очень важно
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Archimed
вообще то плазма начинается где то свыше 2,000,000 аэроионов каждой полярности в куб. см. воздуха. Счетчики Сапфир могут измерять до 2,500,000 ионов, но суть в том, что еще измерять ионизацию можно где то от 300 тыс. до 1 млн. - это верхний предел, далее идет обзорный диапазон, с погрешностью около 50%, но это так и должно быть, учитывая время жизни аэроионов.
Archimed писал(а):Интересно, как счетчик аэроионов будет реагировать на синглетный кислород? Это не ион, поэтому счетчик ионов скорее всего не заметит эту форму кислорода

Можно поподробнее, что такое синглетная форма? Это атомарный кислород? Можно попробовать измерить в газовой камере. По поводу же ионизаторов - сейчас разрабатываем спектрометр аэроионов, и работу ионизаторов можно будет разложить по полочкам, кстати, заодно и увидеть, какие ионы дают различные ионизаторы, в каких пропорциях.Про оценку ионизации химическими методами ничего сказать не могу, вся проблема в том, что ионизация сама по себе не стабильна, и анализы химические сложно проводить так быстро, как хотелось бы
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

andrey66 » 29 мар 2015 03:20

Доброго времни суток! вот у меня возник такой вопрос...а что принимается за эталон при поверке счетчика аэроинов?
andrey66
Новичок
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 17 апр 2007 03:00
Откуда: МОсква
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

andrey66
Есть несколько способов, например эталонные радиоактивные источники ионизации, используются при калибровке, сравнение между счетчиками, а так же можно вычислить путем расчетов при желании.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

viktor50 » 29 мар 2015 03:20

2,5 млн в куб.см это 0,000000000001% (в 1 куб.см содержится молекул 2,7*10*19). На плазму не похоже?
viktor50
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 апр 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

viktor50 Плазма - состояние вещества, когда это вещество полностью ионизировано. Ну вообще 2,5 млн. в куб. см уже похоже на плазму, но такое количество даст легко практически любой ионизатор, основанный на коронном разряде.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

viktor50 » 29 мар 2015 03:20

Ну, если считать одну биллионную процента за полностью ионизированное вещество, - тогда Вы правы, это плазма. Вообще-то плазма от ионизированного газа отличается превышением дебаевского радиуса. У Чижевского ("Аэронификация..., 1960г., стр.163) вообще эксперименты ставились при концентрациях 100 000 000 в 1 куб.см. И это так же далеко-далеко не плазма...
viktor50
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 апр 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

viktor50 Такие нормативы приняты при исследовании ионизации. Например мы обрубаем измерение ионизации счетчиком как раз на 2,500,000 ионов в куб. см, хотя легко можем сдвинуть планку до 6,500,000. Но показания будут уже не верны, т.к. по физическим характеристикам газ уже напоминает плазму.Чижевскому в то время нечем было измерять ионизацию, он измерял лишь заряд воздуха. Да и как он мог получить 100,000,000? Это очень сомнительно, да и статей таких я у него не видел, можете ссылку дать?
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

viktor50 » 29 мар 2015 03:20

По поводу плазмы понял, спасибо. Вы имели ввиду, что при таких концентрациях уже перегружается сам электрометр. К стати в масс-спектрометрах, чтобы охватить большой дипазог концентраций используют не только переключение коллектор/умножитель, но и принцип усиления. Цитата "Ток поступал на люстру от рентгеновского трансформатора с кенотронным выпрямителем.Концентрация аэроионов была порядка 107 - 108 в 1 см3." (А.Л.Чижевский Аэроионификация в народном хозяйстве, М.:Госпланиздат, 1960). Чижевский описывает несколько приборов для измерения концентраций и положительныз и отрицательных ионов и дифференцирование иж по массе (подвижности). Там же предупреждает об возможных ошибок, когда в простом измерителе концентраций один тяжелый ион с прилипшими тысячями электронов можно принять за тысячи легких аэроионов. Этому посвящено несколько глав... А вообще-то в первых же главах описвается достаточно обширная статистика гибели 50% подопытных крыс в атмосфере положительных аэроионов. Потом эти опыты (исторически) перешли в известное противостояние с проф.Соколовым А.П. на много лет... ( Эту информацию можете убрать, я абсолютно не возражаю...)
viktor50
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 апр 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

viktor50 Вообще в измерении ионизации множество способов, например мы не используем электрометрию сейчас, а измеряем методом накопления. Все равно странно, 107-108 ионов в куб. см - это очень много, все волосы дыбом точно встанут. И хорошего в таких концентрациях мало.Что касается положительных аэроионов - я здесь писал несколько раз, должен быть баланс положительных и отрицательных аэроионов, отклонение в любую сторону ничего хорошего не дает.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

viktor50 » 29 мар 2015 03:20

Я не спорю. Хотелось бы почитать или получить ссылку на информацию по исследованию действия бинарных аэросистем соответствующих концентраций. Если возможно. Просто мне не попадалась такая информация. До войны фирма Сименс занималась подобной проблемой, но информация - только точка зрения "послевоенных" ученых.
viktor50
Новичок
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 20 апр 2007 03:00
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

viktor50 Что за бинарные системы?Вам нужны статьи о том, что ионизация должна быть биполярной? Читайте статьи на сайте.
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

Светлячок » 29 мар 2015 03:20

Здравствуйте, уважаемый Ionization :) Счётчики Сапфир-3К и Сапфир-3М измеряют легкие аэроионы. В СП № 1009-73 "Санитарные правила при сварке, наплавке и резке металлов" говорится, что "Лица, обслуживающие плазменные установки, могут подвергаться воздействию тяжелых аэроионов различной полярности" . Подскажите, пожалуйста, существуют ли приборы для их измерения???
Светлячок
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 18 мар 2008 03:00
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Ionization » 29 мар 2015 03:20

Если только спектрометром аэроионов измерять, в серийном производстве их нет...
Аватара пользователя
Ionization
Эксперт
 
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 05 ноя 2003 03:00
Откуда: Казань
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Страна: Russia [Россия] (ru)

pyma » 29 мар 2015 03:20

А как стыкуются измерения Сапфиров с законом о сохранении заряда? Ведь потенциал в камере тоже должен создавать аэроионы? Как изобразить алгоритм вычисления АИ в таком случае? АИ - это статические заряды?
pyma
Новичок
 
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 09 мар 2009 03:00
Откуда: Украина, Житомир
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Измерительные приборы

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение